14 июля 2011 года в Московской городской Думе состоялся «Круглый стол  «Применение иностранных типовых проектов в российской строительной практике: сложности и проблемы». Поводом для проведения Круглого стола послужило Открытое письмо Президенту РФ Д.А. Медведеву, подготовленное совместно Союзом архитекторов России, Союзом Московских архитекторов, Российской академии архитектуры и строительных наук и Международной академией архитектуры. В письме излагаются опасения, что готовящиеся сегодня в РФ проекты постановления по применению в России иностранных архитектурно–строительных норм приведут к утрате российского архитектурного и градостроительного опыта.   

Наш журнал   писал об этом в  своем первом выпуске  (№1, стр. 26-29 «Иностранные типовые проекты. Между «Да» и «Нет»).

По мнению авторов обращения,  в случае принятия новых правил,  на российский рынок беспрепятственно  смогут входить  иностранные проекты,    в отношении которых,  возможно, будут отменены обязательные процедуры государственной экспертизы и проверки архитектурно-строительного надзора, сертификации иностранных строительных материалов и регистрации в СРО. Какие последствия может иметь реализация такого решения? Что думают по этому поводу представители исполнительной власти, архитекторы строители и производители материалов?  Ответы на эти вопросы  и были  найдены на совместной встрече, инициатором которой выступил депутат Московской городской Думы, член думской комиссии по перспективному развитию и градостроительству Иван Юрьевич Новицкий.

К дискуссии были приглашены депутаты МГД, представители исполнительной власти, общественности, специалисты в области архитектуры и строительства. В заседании «круглого стола» приняли участие:

Зобнин Анатолий Павлович, заместитель Председателя Комитета по архитектуре и градостроительству города Москвы,

Григорьев Юрий Пантелеймонович, первый заместитель Главного архитектора города Москвы, первый заместитель генерального директора ГУП «МНИИТЭП»

Яхкинд Светлана Ильинична,  начальник отдела Комитета по архитектуре и градостроительству Департамента градостроительной политики города Москвы.

Логвинов Виктор Николаевич, Президент Союза Московских архитекторов, вице-президент САР

Александров Дмитрий Всеволодович,  вице-президент САР,

Ремизов Александр Николаевич, председатель правления НП Содействие устойчивому развитию архитектуры и строительства СОВЕТ ПО "ЗЕЛЕНОМУ" СТРОИТЕЛЬСТВУ

Гнедовский Сергей Викторович, член-корреспондент Академии архитектуры,

Григорьев Юрий Пантелеймонович, первый заместитель Главного архитектора города Москвы, первый заместитель генерального директора ГУП «МНИИТЭП»,

Зобнин Анатолий Павлович, заместитель Председателя Комитета по архитектуре и градостроительству города Москвы,

Балакина Алевтина Евгеньевна, профессор,  Декан факультета МГСУ,

Высоцкий Дмитрий, заместитель генерального директора ОАО "Московский ИМЭТ,

Хаванов Павел Александрович,  профессор, зав.кафедрой «Теплотехника и теплогазоснабжение» МГСУ,

Мирам Андрей Олегович,  профессор кафедры «Теплотехника и теплогазоснабжение» МГСУ,

Тумаркин Михаил Данилович,  генеральный директор ООО «Ампир. Архитектура. Интерьер»,

Хазанов Михаил Давыдович, архитектор, "Курортпроект".

Бацагин Владимир Сергеевич, директор департамента развития ООО «БРААС»,

Залетова Нина Анатольевна, профессор каф. «Водоотведение и водная экология» МГСУ,

Шитиков Алексей Владимирович,  генеральный директор ООО «ОКНА КНЕЕР»,

Рогожин Сергей Васильевич, заместитель генерального директора ООО «ВИТА ЛЮКС»,

Мордвинцев Константин Петрович, начальник Научно-технического управления МГСУ.

Мы предлагаем Вашему вниманию  сокращенный вариант  стенограммы заседания «Круглого стола»  в Мосгодуме.  С полным текстом Вы можете ознакомиться на нашем сайте www. time-innov.ru  в разделе «Мероприятия».

Открыл заседание Владислав Канареек, помощник депутата И.Ю. Новицкого, который   выделил два аспекта предлагаемой для обсуждения  проблемы. С одной стороны,  это - видение  проблемы с профессиональной точки зрения  архитекторов,  а с другой - экономическая целесообразность   возможного  решения  для градостроительства.  

В.Н. ЛОГВИНОВ

- Сам институт типового проектирования - вещь во многих странах не приемлемая.  Учитывая же  наш социалистический опыт,  отсутствие кадров и масштабы строительства, нам  отказаться сейчас от типового проектирования  нам было бы просто невозможно. Да и  речь идет о другом. Об инициативе внедрять насильственно на российской территории иностранные, так  называемые типовые проекты.   Почему «так называемые»? Потому что это, мягко говоря, - лукавство. Никаких типовых проектов в западных странах, особенно в европейских,  нет и быть не может!  Во многих странах запрещено строительство даже двух одинаковых домов. И наши коллеги из  Франции, Италии, Испании  жалуются, что даже когда   на симметричной площади им необходимо поставить два одинаковых объема, то это становится проблемой,  и им приходится доказывать, что это не  желание  сэкономить и изуродовать город, а стремление соблюсти эстетику ансамбля. Это лукавство, потому что под маркой типовых проектов, воспользовавшись этим «Троянским конем»,    наше законодательстве может позволить  вести строительство  без экспертизы. Да, мы ездим   на иностранных машинах,   смотрим  телевизор иностранного производства и летаем на самолетах, которые построены по Франции или  Америке. Но строительство – это абсолютно другая сфера, в которой нельзя вот так   необдуманно применять технические решения и проекты других стран. Во-первых, потому что они полностью не соответствуют нашей нормативной базе.  Во-вторых, нужно четко понимать, что иностранный проект – это не просто труд иностранных архитекторов и оставление без работы проектировщиков наших, но это и иностранные материалы, технологии и оборудование -  то, что составляет три четверти цены любого здания. А мы с вами прекрасно знаем, что строительство в Европе обходится  в 3-3,5 раза дороже нашего. То есть,  детский садик, если он будет построен по повторно применяемому проекту Швеции, то он не только не будет соответствовать нашим нормативам (в том числе - по безопасности,  санитарии и прочности),  но и будет в три раза дороже.

Возможна и такая ситуация: если вдруг возникнет надобность в каком-либо отдельном объекте (например,  детском онкологическом центре,  построенном  по передовой технологии запада), то путь может быть таким:  все, что иностранное, объявляется типовым и строится без наших правил, без нашего законодательства. Кстати, по проекту этих документов,  такое строительство выводится даже из-под ведения ИГАСН. Просто автоматом штампуется иностранный проект,   и органам архитектуры теперь предписывается без обиняков, без рассмотрения подписать и дать разрешение на строительство. Вот до чего дошло это желание жить как на западе!

Поэтому,  исходя из целого ряда этих соображений - и экономических, и правовых, и в социальных - мы и написали письмо Президенту Российской Федерации с подписью Союза и Академии.

И мы получили от Минрегионразвития успокаивающий ответ, который заключался в том, что гармонизация российских норм с иностранными - вещь необходимая и плановая с учетом перехода на еврокоды.

Но ведь  каждая страна   прикладывает к еврокодам так называемые  национальные нормы, в которых прописывается,  какими именно методами достигаются результаты, провозглашенные в еврокодах.

Минрегионразвития говорит, что приоритетным делом сегодня является гармонизация нормативной базы со странами СНГ. Что, в общем-то, политически абсолютно правильно. А не так, как это сделано, в общем-то, в этих документах. Поэтому я готов передать всем наше письмо Президенту. И хотел бы услышать конструктивный и всесторонний разговор на эту тему.   Во всяком случае, попытка объявить все типовым и уйти от экспертизы – это попытка чревата очень тяжелыми последствиями для России.

Ю.П. ГРИГОРЬЕВ

- Вот   передо мной лежит  отчет о совещании у первого заместителя председателя Правительства РФ   по этой самой теме, ради  которой мы с вами собрались сегодня. Кто там присутствовал? Известный всем Мартин Шаккум, один из авторов 94 закона, из-за которого,  по сути,  рухнуло и качество, и проектирование строительства. Ролевский, который срочно почему-то подал в отставку.  Но ни одного представителя архитектурной общественности,  ни одного представителя из государственных архитектурно-градостроительных органов, ни  из Академии, ни из архитектурных союзов - никто не был приглашен.

Во всем цивилизованном мире архитектура и градостроительство – это идеология. А строительство – это, извините, реализация этой идеологии в соответствии с тем, что было придумано, выполнено, разработано архитекторами, инженерами-проектировщиками в соответствии с теми данными, исходными, которые дают градостроительные органы, местные или региональные.

Я, когда прочитал документ, поразился его крайне откровенному дилетантству и, совершенно верно, направленному на дискредитацию нашего цеха, большого российского архитектурного цеха, включая московский.

Что касается типового, у нас нет типового проектирования, хочу подчеркнуть это. Это старое понятие, давно дискредитированное жизнью. У нас есть так называемое экспериментальное проектирование, которое проверяется в натуре на экспериментальных образцах. И только если  необходимо, то фрагментарно повторяются  отдельные проекты.   

Раньше у комбинатов, которые давали 75 процентов массового жилища  для Москвы,  было два основных показателя -   вал квадратных метров и прибыль для комбината. И чем больше площади они построят,    чем больше на одном фундаменте этажей, тем им выгоднее для прибыли. Это всячески поощрялось, архитекторы там вообще не нужны были определенное время, потому, что архитектор может нарушить вот этот вал и нарушить прибыль.   

Сегодня мы все-таки смогли пробить как-то и воспитать  новое поколение. Но этому новому поколению, извините, уже больше 10 лет,  а вал квадратных метров спокойно продолжается, независимо от архитекторов, независимо от нашей общественности. Ибо заказчики тоже заинтересованы, можно дешевле спроектировать, как можно дешевле построить, и как можно больше прибыли иметь.

         Что касается еще одного момента, который мы все прекрасно знаем, в котором мы сегодня крутимся – это   Федеральный 94 закон, от которого вся страна стонет и кричит, и не только по нашей специальности,  но и по всем отраслям хозяйства. Но никто ничего не меняет. «Антимонопольщики» придумали этот закон с помощью некоторых товарищей. К чему это привело? Это привело только к демпингу, налу и коррупции. Развелось,  как вшей во время войны, фирм «Рога и копыта»,  однодневок,  где ни одного архитектора не бывало, одни только посредники, которые и договариваются с заказчиком. А заказчик, естественно, ищет, кто дешевле ему спроектирует. Появилось огромное количество организаций маленьких, где вообще ни одного  специалиста нет, но зато они заявляют, что могут 60 процентов,  80 процентов скинуть со стартовой цены.

Д.В. АЛЕКСАНДРОВ   

         - В нашем обращении обеих академий Союза архитекторов Президенту мы предложили то, (поскольку нам предлагают адаптировать нашу нормативную систему к более прогрессивным евронормам), что нужно вводить и институт аттестованных   архитекторов,  как это существует в большинстве европейских стран. При этом есть еще один момент, на который указывает «шуваловский» протокол - предложение о системе страхования рисков заказчиком.

То есть, иначе говоря, если инвестор, неважно государство ли это или частное лицо, или корпоративный клиент, берет иностранный проект, (я слово "типовой" принципиально отвергаю), то он его обязан застраховать со всеми вытекающими последствиями. Ну, кто знает проблему саморегулирования, могут мне оппонировать, что у нас тоже есть система страхования.  Есть. Но это, извините меня, «филькина грамота», потому что еще  не было ни одного страхового случая.   

Соответственно, мы просили Президента и руководство страны о том, чтобы при введении института аттестации была введена еще и система реального страхования профессиональных рисков. Если архитектор, получивший диплом соответствующей высшей школы, прошел и получил определенные практические навыки под руководством другого аттестованного архитектора, это касается также и иностранцев, то где это видано в любой другой стране, например, в Соединенных Штатах, чтобы  архитекторы работали без получения специальной лицензии. Это исключено.

У нас раньше была система авторского сопровождения иностранцев. В подробности вдаваться не буду, эта система  худо-бедно позволяла как-то контролировать иностранные проекты. Ну, по крайней мере, с точки зрения безопасности. Но, любой западный архитектор любого уровня известности и профессионализма может получить аккредитацию, то есть быть лицензированным архитектором в другой стране, в том числе и в Европе, если он проработает не меньше 10 лет  следующим образом:  7 лет личной практики и 3 года под руководством аттестованного архитектора этой страны,  и 2 из них   на объектах этой страны. И совершенно непонятно ради чего нам пытаются навязать совершенно другие и неразумные правила игры.

         У нас есть система саморегулирования юридических лиц, есть. Худо-бедно одна работает. Но в любой европейской стране она дополняется системой саморегулирования физических лиц. Так может быть,  пора, наконец, законодательным путем дать разрешение тем профессионалам, которые имеют на это право законное, работать по-человечески?

 ХАЗАНОВ М.:

- Я считаю, что необходимо хотя бы президентов наших союзов каким-то образом подключать к любым документам, которые на правительственном уровне разрабатываются. Ведь самые серьезные документы,  а это:  Градкодекс, Лесной кодекс, Водный кодекс, Земельный кодекс приняты не только без консультации с профессиональным сообществом, а как бы вопреки профессиональному взгляду на здравый смысл. Это позорные документы. Это прямая угроза как бы и национальному ландшафту страны, и безопасности страны и так далее по очень многим направлениям - по гигиеническому направлению, по идеологическому направлению, по экологическому направлению, инфраструктурному и так далее, и так далее.

М.Д. ТУМАРКИН  

- Я хотел бы сказать, что все-таки давайте смотреть правде в глаза. Все это немножко похоже на такую ситуацию, как если бы, предположим, завод "ВАЗ" кричал, что надо не пускать иномарки в Россию и не устраивать здесь промсборку,  хотя, сам доказал всей стране, что машины он делает плохо. Похоже немножко.

И когда мы говорим, что вот какие-то начальники изуродовали Россию, - давайте хотя бы говорить точнее: начальники и архитекторы. Не надо с профессионального цеха снимать ответственность за это.

И вот все, что вокруг нас громоздится - это архитекторы спроектировали. И далеко ходить не надо. Архитектурная профессия себя очень серьезно дискредитировала в глазах общества, в глазах потребителей, в глазах инвесторов, в глазах наших руководителей.

С.И. ЯХКИНД  

- Безусловно, я поддерживаю письмо, которое подготовлено. Мне бы хотелось отметить следующее. Наверное, все-таки, если будут последующие обсуждения, надо высказать, что не могут быть  подзаконные акты более первичны, чем законодательство.  То есть,  то, что сейчас видим -   протокол, который диктует, то есть перечеркивает изрядное количество позиций законодательства. Это первое.

Второе, безусловно, 94-й Закон и то, что здесь (в открытом письме)   предлагается, если было бы творчески, конкурсно прописаны, то это дало бы положительный момент во всех составляющих проектирования.

Потому что, выступая, как заказчик в рамках вот этого 94-го Закона, я  порой не могу составить технического задания.  Заказчик тоже становится с сложную ситуацию. Не факт,  что   получит хороший проект,  и не факт, что он получит ту организацию, которая выполнит его грамотно  То есть, кто придет – тоже неизвестно.

Далее, по поводу нормативов.  Если говорить о нормативах, то есть надо вообще с 1990 года, когда был такой документ  – компендиум, еще в Швейцарии, и там тоже было прописано о гармонизации нормативов. И вот с этого времени и по настоящее  мы все идем и гармонизируем. И каждый раз нам говорят, что будет все лучше и лучше. За это время система СНИПов перерабатывалась два раза.

Ну и последнее, обсуждая вот в этом году материалы по плану типового проектирования,  нам  порекомендовали – те проекты, которые раньше  назывались "повторного применения",  сейчас  просят их называть «типовыми».  Очевидно, тоже вот эту позицию экономии держа в голове.

А.Н. РЕМИЗОВ

- С точки зрения устойчивого развития, предложения применять типовые проекты у нас в России не выдерживает, в общем, никакой критики. И не случайно, что за границей нельзя применять   один и тот же проект два раза . Это связано со многими причинами, но я вот скажу с точки зрения зеленой архитектуры, с точки зрения качества.

Помимо технических характеристик, которые вот соответствуют зданию¸ есть еще и другие понятия, связанные с архитектурой - это и "социальное",  и "культурное" понятия архитектуры.

С точки зрения социального. На Западе существует система конкурсов, у нас – тендеры. И ни одно здание не может на Западе быть признано "зеленым", если оно не проходит через общественный открытый конкурс. Архитекторы и получают работу через эти конкурсы -  99,9 процентов заказа идут именно таким образом. Никаких других нет. И мнение жителей   на Западе учитывается при рассмотрении проектов.

С точки зрения культурного аспекта. К сожалению, у нас "зеленые стандарты" сейчас все еще понимаются исключительно как энергоэффективность и экология. На самом же деле – это просто технические характеристики объекта. И те "зеленые стандарты", которые сейчас уже существуют во втором поколении - европейские "зеленые стандарты", на которые наш совет ориентируется, они рассматривают социальные и культурные аспекты архитектуры и зданий. Это очень важно, на мой взгляд, потому что архитектура – это, в первую очередь, культурная среда обитания и технологические приемы.  

Как дом вписывается в окружающий контекст, как он вписывается в природу? Как это можно решить, если мы берем проект, который спроектирован за тысячу километров от этой страны, и там даже в мыслях не было о том, что когда-то этот дом будет стоять совершенно в другом контексте, в другом городе, в другой природе? Это просто невозможно.

А.П. ЗОБНИН  

- Мне кажется, в нашем разговоре нельзя отрывать архитектурные вопросы от социальных.  Когда мы говорим о массовом жилищном строительстве (типовые проекты, повторно применяемые проекты), это, наверное, не существенно. А важно вот эта доля, которая у нас   сегодня преобладает  в жилищном строительстве. Это,  конечно,  типовое проектирование. Что касается общественных зданий, фактически типового проектирования там не осталось, кроме детских садов и школ.

Сегодня у нас, наверное, две трети от общего объема занимает типовое жилищное строительство и одна треть индивидуальное. Если мы так представим себе, что какой-то шедевр мировой архитектуры будет повторяться в тысячных экземплярах, то это будет,  наверное,  страшная картина. А у нас это происходит. У нас очень медленно идет модернизация тех же домостроительных комбинатов. Программа такая разработана, и она даже утверждена - программа модернизации. Это гибкое производство. Не будем смешивать конструктивные схемы и конструктивные системы: монолитное домостроение, сборно-монолитное или сборное. В общем-то,   и там, и там, архитектура может быть разнообразной, она может быть интересной. Наверное, более гибкое производство и более мобильное производство - монолитное.   Но конечный результат все-таки получается в панельном домостроении дешевле. А коль мы решаем и социальные задачи, то, поэтому социальный заказ все-таки сейчас преобладает на типовое проектирование.

Так вот, та программа, которая была разработана в прошлом году,  она сейчас буксует. А программа предусматривали полную модернизацию нашего жилищного домостроения. Это гибкое производство. Это адресное проектирование домов.  И если мы к этому придем, то это будет, наверное, достаточно правильное решение вопроса.

В.С. БАЦАГИН В.С

- Мне представляется, что любое здание – это некий симбиоз архитектуры и строительных материалов. И вот,   продолжая выступления предыдущих выступающих, мне кажется, что нам нельзя забывать о том, что существуем мы все-таки с европейцами в разных климатических зонах. Они нередко об этом либо забывают, либо даже не подозревают.

Так вот, получая или беря типовые проекты, мы должны думать о том, что строительные материалы, из которых  эти проекты делаются, должны соответствовать нашим условиям существования. Они должны проходить тщательную экспертизу, соответствовать тем нормам, которые существуют в нашей стране, с учетом перспектив на будущее, иначе будем иметь проблем с каждым годом больше и больше.

Д.В. ВЫСОЦКИЙ  

- Да, мы согласны с тем, что типовых архитектурных решений не существует. Существуют "типовые" иностранные технологические и технические решения, то есть материалы, технологии, которые, как совершенно правильно подмечено, абсолютно не адаптированы к нашим условиям от среднегодовой температуры в 36° до среднегодовой +2..

Ну, небольшой экскурс в историю. Большинство строительных техенологий  базируется на инженерной мысли российских, советских ученых: Попова, Ползунова, можно назвать очень много  людей. Потом эти технологии, благодаря западному рынку, конечно,  приходят к нам, снова назад возвращаются. А мы их покупаем и хвалим. Но это ведь изначально инженерная мысль российских ученых, российских, заслуга российских инженеров!

Следующий этап, о стройматериалах. Все знают такие бренды: Зика, Басф, Матей, Лафарш, Пинетрон. Чем эти материалы хороши? Тем, что в большинстве из них используется основа вообще всего строительства -   цемент. Но используются высокомарочные, высокопрочные марки цементов. Что это позволяет архитектурам?   Естественно, это позволяет облегчить саму конструктивную систему зданий и сооружений, позволяет ему сделать   пролеты больше, шире, выше, легче,  с меньшей нагрузкой на фундамент.  

 То есть, это тот  цемент,  что сейчас модным словом «наноцемент» называется. Это высокопрочный марочный бетон. Да, это он использовался на Байконуре,  в пусковых шахтах.  Да, это был госзаказ для нашег Московского  института материаловедения и эффективных технологий. Он  первый был создан  именно под заказы и выполнение конкретных задач.

Вот Совет Федерации утвердил у нас расширение Москвы, 45 миллионов квадратных метров. Почему бы городской заказ-то для отраслевых институтов не создать, для своих архитекторов? Это будет та же поддержка.  

А.В. ШИТИКОВ

Ну вот, например, как обыватель, смотря на наше строительство в Москве, мне кажется просто ужасным то, что мы до сих  пор строим еще советские проекты типовых домов П-44 там ну и так далее. Почему не введут,  например,  новый закон хотя бы, допустим,  в Москве -  в городе, где очень много денег - почему не сделать так,   чтобы можно было не больше двух одинаковых домов строить?

Почему не запретить вентиляционные фасады в Москве на небоскребах?  Ведь вот, пожалуйста, не типовой дом с вентиляционным фасадом. Но,  если будет пожар, так будет гореть весь дом. А противопожарные отсечки не помогают, это я точно знаю. Почему?

С.В. РОГОЖИН 

- Да, как известно, на проекте все не заканчивается. И  предмет нашего сегодняшнего рассмотрения вопроса повлечет  за собой, правильно вы говорите, и вопрос о материалах. К тому же, эта перспектива с иностранными типовыми проектами и к    дискредитации уже и самой строительной профессии ведет. Это будет шеф-монтаж, так называемый, наверное  Где же будет тогда наш технадзор? Госэкспертиза? Она на сегодняшний день, какая бы она ни была, она же,  как бы кровью создана и все вопросы, которые она поднимает. Не говоря о том, что если технический надзор будет от автора проекта, наверное, подразумевается, что это потянет за собой и строителей, и материалы. Тут такая вот интервенция прослеживается, явная тенденция.

И.Ю. НОВИЦКИЙ

- Обсуждение идет уже более двух часов. Это очень важная тема. Наверное, здесь, в Думе, мы должны эту информацию концентрировать. Нам нужно сформировать рабочую группу для того, чтобы мы могли подготовить дальнейшие письма,  все эти вещи должны быть уже детально проработаны и с точки зрения нормативной базы и с точки зрения наших законодательных инициатив.

Я думаю, что обмен мнениями был достаточно конструктивный. Теперь   уже вместе  с Комитетом по архитектуре и градостроительству, вместе с Департаментом градостроительной политики   и  вместе  с ведущими институтами перейдем к формулировке тех необходимых законодательных изменений, которые здесь высказывались. Спасибо большое.