К дискуссии были приглашены депутаты МГД, представители исполнительной власти, общественности, специалисты в области архитектуры и строительства.

Инициатором встречи выступил депутат Московской городской Думы, член думской комиссии по перспективному развитию и градостроительству Иван Юрьевич Новицкий.

Поводом для проведения Круглого стола послужило Открытое письмо Президенту РФ Д.А. Медведеву, подготовленное совместно Союзом архитекторов России, Союзом Московских архитекторов, Российской академии архитектуры и строительных наук и Международной академией архитектуры. В письме излагаются опасения, что готовящиеся сегодня в РФ проекты постановления по применению в России иностранных архитектурно–строительных норм приведут к утрате российского архитектурного и градостроительного опыта.

По мнению архитекторов, новые правила фактически вводят закупку типовых иностранных проектов и отменяют обязательное прохождение  госэкспертизы и проверки архитектурно-строительного надзора, сертификацию иностранных строительных материалов, регистрацию в СРО.

На Круглом столе запланировано выступление авторов открытого письма, представителей Комитета по архитектуре и градостроительству г. Москвы, преподавателей МГСУ, архитекторов и представителей строительного бизнес-сообщества.

К участию в дискуссии были приглашены:

Зобнин Анатолий Павлович, заместитель Председателя Комитета по архитектуре и градостроительству города Москвы,

Григорьев Юрий Пантелеймонович, первый заместитель Главного архитектора города Москвы, первый заместитель генерального директора ГУП «МНИИТЭП»

Яхкинд Светлана Ильинична,  начальник отдела Комитета по архитектуре и градостроительству Департамента градостроительной политики города Москвы.

Логвинов Виктор Николаевич, вице-президент САР,

Александров Дмитрий Всеволодович,  вице-президент САР,

Ремизов Александр Николаевич, председатель правления НП Содействие устойчивому развитию архитектуры и строительства СОВЕТ ПО "ЗЕЛЕНОМУ" СТРОИТЕЛЬСТВУ

Гнедовский Сергей Викторович, член-корреспондент Академии архитектуры,

Григорьев Юрий Пантелеймонович, первый заместитель Главного архитектора города Москвы, первый заместитель генерального директора ГУП «МНИИТЭП»,

Зобнин Анатолий Павлович, заместитель Председателя Комитета по архитектуре и градостроительству города Москвы,

Балакина Алевтина Евгеньевна, профессор,  Декан факультета МГСУ,

Вольфтруб Таисия Иосифовна, ООО "Ампир. Архитектура. Интерьер", главный ландшафтный архитектор компании,

Бикбау Марсель Янович, генеральный директор ОАО "Московский ИМЭТ,

Хаванов Павел Александрович,  профессор, зав.кафедрой «Теплотехника и теплогазоснабжение» МГСУ,

Мирам Андрей Олегович,  профессор кафедры «Теплотехника и теплогазоснабжение» МГСУ,

Тумаркин Михаил Данилович,  генеральный директор ООО «Ампир. Архитектура. Интерьер»,

Хазанов Михаил Давыдович, архитектор, "Курортпроект".

Бацагин Владимир Сергеевич, директор департамента развития ООО «БРААС»,

Залетова Нина Анатольевна, профессор каф. «Водоотведение и водная экология» МГСУ,

Шитиков Алексей Владимирович,  генеральный директор ООО «ОКНА КНЕЕР»,

Рогожин Сергей Васильевич, заместитель генерального директора ООО «ВИТА ЛЮКС»,

Мордвинцев Константин Петрович, начальник Научно-технического управления МГСУ,

С Т Е Н О Г Р А М М А 

заседания "круглого стола" на тему: "Применение иностранных типовых проектов в российской практике: сложности и проблемы" от 14 июля 2011 года (Ответственный – депутат Новицкий И.Ю.)

Владислав Канареек, помощник депутата И.Ю. Новицкого:

Глубокоуважаемые участники "круглого стола", примите, пожалуйста, извинения, у нас сегодня внеочередное заседание Думы, связанное с утверждением Прокурора города Москвы. Я с вашего позволения тогда начну, а Иван Юрьевич вот-вот подойдет.

Я, конечно, не смогу ни в коей мере заменить умение Ивана Юрьевича вести такие мероприятия, но постараюсь обозначить проблемы.

Два аспекта есть у этой проблемы. С одной стороны, вроде бы вот как глубокоуважаемый архитектор, видение их как людей творческих, конечно, какое-то типовое решение, они всегда ограничивают. Но, с другой стороны, есть такая удивительная вещь как экономика, которая стоит на другой чаше весов. И, соответственно, уже экономическая целесообразность и типовые решения позволяют нам наиболее экономически целесообразно принимать решения в градостроительстве.

И вот, соответственно, опыт, социалистический опыт, он, поскольку экономика была, критерии экономические были немного, они в строительстве были достаточно обозначены четко, но все равно они не были рыночные, не были отрегулированы. Поэтому многие типовые решения, которые имели в период, что вот индустриального строительства, всего прочего, они находились за гранью многих даже, скажем, социально приемлемых решений в отношении, скажем, но у нас настолько не хватало жилья, что это было принято. И соответственно вот опыт, который мы имели в планомерно развивающихся странах, хотелось бы обсудить этот опыт и услышать мнение специалистов, насколько нам необходимо вот определить эту грань между архитектурой и типовыми решениями, которые позволяют принимать экономически правильные решения.

Логвинов Виктор Николаевич Президент Союза Московских архитекторов, вице-президент САР:

Спасибо.

Ну, я выскажу консолидированную позицию Союза архитекторов и Академии архитектуры. Она заключается в том, что, да, сам институт типового проектирования вещь во многих странах не приемлемая. Тем не менее, учитывая наш и социалистический опыт, и отсутствие кадров, и масштабы строительства отказаться сейчас от типового проектирования как такового просто невозможно. Оно видоизменяется, оно как-то трансформируется, оно уже может быть образцовым, и, кстати, образцовые проекты были в России еще во времена Екатерины. Значит, многовариантные фасады и так далее. Но как таковой не стоит речь, что сегодня же нужно отказываться от типового проектирования. Речь идет о другом. Об инициативе внедрять, насильственно, я бы сказал, внедрять иностранные так  называемые типовые проекты на российской территории. Почему так называемые? Потому что это, мягко говоря, дипломатически, это лукавство. Никаких типовых проектов в западных странах, особенно в европейских не только нет, но и быть не может. Во многих странах запрещено строительство двух одинаковых домов. И наши коллеги, значит, с Францией, Италией, Испанией, они просто жалуются, что даже тогда, когда по соображениям ансамбля им нужно поставить на симметричной площади два одинаковых объема, то это становится проблемой и приходится доказывать, что это не просто желание сэкономить и изуродовать город, а это, наоборот, желание соблюсти какой-то ансамбль. А типовых проектов нет. И это лукавство, потому что под маркой типовых проектов проводятся просто проекты, которые построены где-то за границей, но и так, как наше законодательстве позволяет эти типовые проекты проводить и строить без, наши типовые проекты, без экспертизы, решили этим Троянским конем воспользоваться для того, чтобы внедрять у нас сюда иностранные проекты. Да, мы ездим с вами на иностранных машинах почти все. Мы смотрим там телевизор иностранного происхождения. Мы летаем на самолетах, которые построены по Франции или в Америке. Но строительство – это абсолютно другая сфера, которую нельзя вот так вот применять, необдуманно применять технические решения и проекты других стран. Во-первых, потому что они полностью не соответствуют нашей нормативной базе. И, грубо говоря, если двери открываются не в ту сторону, если завтра в детском центре и в медицинском центре, не дай Бог, случится пожар, то, в общем-то, виновных найти будет невозможно. Потому что уже как бы подготовлен, если он пройдет этот законодательный акт, можно будет делать все, что построено за границей.

Во-вторых, нужно четко понимать, что иностранный проект – это не просто труд иностранных архитекторов. И это не просто как бы оставление без работы наших архитекторов и проектировщиков, это иностранные материалы, это иностранные технологии, это иностранное оборудование. Это то, что составляет три четверти цены любого здания. А мы с вами прекрасно знаем, что строительство в Европе обходится  в 3-3,5 раза дороже нашего. То есть наш детский садик, если он будет построен по повторно применяемому проекту Швеции, то он не будет не только соответствовать нашим нормативам, в том числе по безопасности, по санитарии, по прочности, но он к тому же еще будет в три раза дороже.

Если необходим какой-то отдельный объект, ну, детский онкологический центр построить, действительно, по передовой технологии запада, то есть другие пути, не такие вот пути, когда все, что иностранное объявляется типовым, и все, что объявляется иностранным типовым, строится без наших правил, без нашего законодательства. Кстати, по проекту этих документов выводится даже из-под ведения ИГАСН. Просто автоматом штампуется иностранный проект, построенный там в Амстердаме. Есть печать, все он имеет, и органам архитектуры теперь предписывается без обиняков, без рассмотрения подписать и дать разрешение на строительство. Вот до чего дошло это желание как бы построить и жить как на западе.

Пожалуйста, мы не против, но тогда давайте и экономику также подтягивать.

Поэтому исходя из целого ряда этих соображений: и экономических, и правовых, и в социальных, потому что это социальная напряженность, это оставление без работы десятков и сотен тысяч наших с вами сограждан, которые сейчас проектируют, строят, делают эти строительные материалы, это оборудование. Теперь они все будут безработными.

Исходя из этого, не отвергая саму идею типового проектирования как такового, и не, ну, мы в реально мире живем. И ни в коем случае не отвергаю идею необходимости учиться у запада, в том числе и новым технологиям материалов и оборудования. Там, где это экономически возможно. Мы все-таки против такого огульного пренебрежения ко всему российскому, и против этих планов  перейти, массовой перейти, на типовые, так называемые, еще раз говорю, типовые иностранные проекты. Тем более что под ширмой этих типовых иностранных проектов пройдут и проекту Турции, и Румынии, и Польши, и так далее, потому что здесь в данных нормативных документах, которые разработаны во исполнение решения на совещании у Шувалова, уже нет никакой градации, там есть некая ссылка на возможный перечень стран, которые могут применять, а может не применять. Но это тоже очень, в общем-то, фиговый листок.

Исходя из того мы написали письмо Президенту Российской Федерации с подписью союза и академии. Наверное, оно, оно открытое письмо, и получили от Минрегионразвития успокаивающий ответ, который заключался в том, что, да, гармонизация российских норм с иностранными вещь необходима и планова. Без всякой спешки, без там до 2012 года немедленно перейти на еврокоды без всех этих закидонских штук, значит, переходить действительно все новое, все передовое, вносить в наши нормы, опираясь на еврокоды как таковые, должен сразу сказать, что еврокоды не являются нормами. Еврокоды – это некий набор деклараций по поводу того, что такое хорошо и что такое плохо, в том числе и в строительстве.

А каждая страна к еврокодам прикладывает так называемые национальные страницы, национальные нормы, в которых уже описывается как, какими методами достигаются эти результаты, провозглашенные в еврокодах. Так вот, значит, они не отвергают еврокоды, но при этом Минрегионразвития говорит, что приоритетным для нас является гармонизация нормативной базы со странами СНГ. Что, в общем-то, политически абсолютно правильно. А не так, как это сделано, в общем-то, в этих документах. Поэтому я готов передать всем письмо Президенту. И хотел бы услышать действительно, ну, такой конструктивный и всесторонний разговор на тему возможностей и способов. Способов применения иностранных проектов на нашей территории. Во всяком случае попытка сделать это типовым, объявить все типовым и уйти от экспертизы – это попытка чревата очень тяжелыми последствиями для России.

Депутат НОВИЦКИЙ И.Ю.,  городской изб. округ:

Спасибо большое.
Пожалуйста, кто у нас желает выступить по поводу заявленной темы.
Пожалуйста. Юрий Пантелеймонович Григорьев.

Григорьев Юрий Пантелеймонович Первый заместитель Главного архитектора города Москвы, первый заместитель генерального директора ГУП «МНИИТЭП»:

Вот лежит передо мной отчет совещания у Шувалова – первого заместителя председателя Правительства по этой теме, о которой мы с вами собрались сегодня.

Кто там присутствует. Ну, известный всем Шаккум, один из авторов 94 закона, из-за которого рухнуло качество и проектирование строительства. Ролевский, который срочно почему-то подал в отставку. И так далее, и тому подобное. Ни одного представителя архитектурной общественности,  ни одного представителя из государственных архитектурно-градостроительных органов, ни академии, ни союзов, никто не было приглашен. Я понимаю, что из советского времени еще у нас все кверху ногами. Во всем цивилизованном мире архитектура и градостроительство – это идеология. А строительство – это, извините, реализация этой идеологии в соответствии с тем, что было придумано, выполнено, разработано архитекторами, инженерами-проектировщиками в соответствии с теми данными, исходными, которые дают градостроительные органы, местные или региональные. Никого здесь не было. Я когда прочитал документ, поразился его просто откровенному дилетантству и, совершенно верно, направленному на дискредитацию нашего цеха, большого российского цеха, включая московский.

Наши архитекторы выигрывали многие конкурсы, международные конкурсы, многие, выигрывали. Наша архитектура наглядно многие годы и советского времени и постсоветского времени показывает, что мы ни в коей мере не отстаем в своей идеологии от того, что не только мы - проектировщики, специалисты хотим увидеть, но мы прекрасно понимаем, что мы все делаем для людей и все, что мы делаем, оно  должно пережить время, устойчивым во времени быть, не дешевой стекляшкой, так сказать, на один день, это мы все прекрасно понимаем.

Если брать Москву, нашу белокаменную Москву, с глубочайшей историей, то, честно говоря, ведь много напорчено сегодня, в последние десятилетия, особенно в последние вот эти годы, когда деньги и связи стали играть решающую роль во всех этих вопросах.

Что касается типового, у нас нет типового проектирования, хочу подчеркнуть это. Это старое понятие, давно дискредитированное жизнью. У нас есть так называемое экспериментальное проектирование, которое проверяется в натуре на экспериментальных образцах. И только после этого, если это необходимо, она повторяется,  но не с необходимостью адресного какого-то, так сказать, индивидуализации.

Но что происходит? Происходит то, что сегодня, если раньше тем же производителям – комбинатам, которые 75 процентов массового жилища давали для Москвы, шел основной показатель – вал квадратных метров и прибыль для комбината, по два показателя. И чем больше площади они построят, как говорится, естественно, чем больше на одном фундаменте этажей, тем им выгоднее для прибыли. Это всячески поощрялось, архитекторы там вообще не нужны были определенное время, потому что архитектор может нарушить вот этот вал, он может нарушить прибыль, потому что что-то надо менять в технологии, что-то надо менять, какую-то деталь и так далее и тому подобное.

Поэтому мы все-таки смогли пробить как-то вот новое поколение. Но этому новому поколению, извините, уже больше 10 лет и спокойно продолжается вал квадратных метров, независимо от архитекторов, независимо от нашей общественности. Ибо заказчики тоже заинтересованы, можно дешевле спроектировать, как можно дешевле построить и как можно больше прибыли иметь. Вот лозунг, по которому мы сегодня живем, в котором мы крутимся, понимаете.

Что касается, вот тут вот кричали много о новых технологиях, Батурина брала технологию "бафиль", это 40 лет, это, кстати, не "бафиль", это технология – придумали строители французские вместе, так сказать. Бафилию использовал, она рассчитана только на фасады, чем фасады, видоизменяющиеся даже не адресно, но даже при этом бафиль держала ансамблевость. Возьмите Монпелье, возьмите ансамбли в Париже и так далее, и так далее. Хорошие или плохие с точки зрения вкусовой, но там ужасные квартирки, в которых вообще нельзя жить, по-моему, даже вот, потому что все брошено было на фасады. Но я-то знаю, что это намного дороже и тут кто-то кого-то пытается обмануть, что это все дешевле, понимаете.

         Что касается еще одного момента, который мы все прекрасно знаем, в котором мы сегодня крутимся, 94 закон. Федеральный 94 закон, о котором вся страна стонет и кричит не только по нашей специальности, по всем отраслям хозяйства, но никто ничего не меняет. Антимонопольщики придумали этот закон с помощью некоторых товарищей. К чему это привело-то? Это привело только к демпингу и налу, и коррупции. Развелось как вшей во время войны рога и копыта однодневок, где ни одного архитектора, одни посредники, которые договариваются с заказчиком, заказчик, естественно, ищет, кто дешевле ему спроектирует. Появилось огромное количество организаций маленьких, где ни одного специалиста нет, и говорят, а мы 80 процентов, а мы 60 процентов можем скинуть со стартовой цены.

Вот я сейчас недавно был в Берлине, у них закон – до стартовой цены можно сбросить только не больше 10 процентов. У нас можно 60-80. Хотя, как специалисты, мы все прекрасно понимаем, что это невозможно сделать проект грамотный за эти деньги. Но почему-то это все продолжается и ничего не меняется. Ничего же не меняется. И мы говорим о коррупции, мы говорим громкие слова о том, что надо, надо, надо то, надо это и так далее, и так далее. У нас большое количество грамотнейших крупных проектных организаций. Возьмите тот же "Курорт-проект". Он сделан в нашей стране еще в советское время, они что, хуже делали, чем за границей. А на них ровнялись все. Зарубежные ровнялись все. Возьмите наши моспроекты. Они всю Москву построили. Институты сейчас без работы сидят, без работы, потому что они не могут участвовать в торгах, где можно сбросить 80 процентов.

Ведь в той же Германии, вот наглядный и свежий пример, я изучал, там первый пункт в этом законе – это бренд фирмы, уровень квалификации этой фирмы, ее опыт, ее знания. У нас же этого ничего нет в законе. Никто так до сих пор ничего не поправил. О чем мы говорим. И теперь говорят, вот я читаю тут документы все, я говорю, извините, Сколково нельзя доверять нашим зодчим. Они ничего не умеют. Дали французам какую-то картиночку сделать, заплатили 200 тысяч, по-моему, долларов за эту картиночку. Мы же видели эту картиночку, знаем, что это такое. Понимаете, что происходит. То есть надо все-таки поддерживать наше отечественное все, прежде всего, уважать наше отечественное, уважать наши  исторические, преемственность нашей специальности, наш уровень квалификации и так далее, и так далее.

Мы, многие из нас практики участвовали в совместных проектах с иностранцами. И мы знаем, как они работают. Они не хуже нас работают, но и не лучше, откровенно говоря, и не лучше. Но еще один вопрос, как можно было ликвидировать в нашей специальности и в строительной специальности лицензии. В той же Германии без лицензии шагу не сделаешь. У нас отменили не только лицензии, отменили и нормативы. И остались только нормативы новые теперь Шойгу. Это нормативы пожарные, противопожарные и санитарные, которые между собой не сходятся, между прочим, по многим пунктам. Как нам в таких условиях работать. Хоть раз специалистов пригласили посмотреть, обсудить? Ведь любой закон, любой законодательный документ должен пройти сперва экспертизу, пройти эксперимент, проверку всестороннюю и только после этого он должен быть принят. А у нас гордятся, что вот мы приняли за месяц сто законов, какие мы молодцы, какие мы герои все. Потом не знаем, что делать с этими законами. Такая картина. Я приветствую вашу инициативу, что вот вы собрали, тут есть целый ряд ведущих специалистов и они могут, наверное, согласиться с нашим уважаемым президентом Союза архитекторов. Он сейчас абсолютно правильно сказал, вот передо мной это письмо, которое к президенту обращено. Тут абсолютно все правильно сказано. Это дискредитация нашей архитектуры, дискредитация нашей работы в угоду всем понятно чему, в угоду вот этому вот, больше ничему.

Депутат НОВИЦКИЙ И.Ю., городской изб. округ:

Спасибо, Юрий Пантелеймонович. Тогда, пожалуйста, …(говорят одновременно) добавляйте, потом еще лающие  выступить.

Выступающий не представился:

Я по этому поводу хотел бы на один аспект обратить внимание. Это замечательный, легальный способ. Любое количество денег переводить за границу, якобы за выкуп там права использовать проект. Любое. Потому что эта вещь вообще не ловится, сколько он стоит и куда там деньги растворятся, эта вещь неуловимая.

Депутат НОВИЦКИЙ И.Ю., городской изб. округ:

Спасибо. Да, пожалуйста, Дмитрий Силович Александров. Юрий Пантелеймонович, тогда отключайтесь, если можно, чтобы… Спасибо.

Александров Дмитрий Всеволодович вице-президент САР,  НП СРО "ГАРХИ":

         Ну я хочу затронуть некоторые аспекты, исходя из того, что говорили мои коллеги, в том числе и Юрий Пантелеймонович абсолютно справедливо. Как бы не столько с позиции вице-президента Союза архитекторов России, сколько с позиции председателя одной из крупнейших саморегулируемых организаций. Смотрите, коллеги, западные евронормы, в том числе еврокоды не рассматривают здание, как объект недвижимости. Наши СНиПы они рассматривают здание и вообще являются некой шпаргалкой. Мы практики и это знаем, сколько метров от одной аукционной лестницы до другой и так далее. Нам подробно описывают, как мы должны  проектировать дом. Еврокоды и европейские нормы рассматривают здание, как совокупность качественных элементов и как из них сделать детский сад, как из них сделать школу и жилой дом, за это отвечают два человека. Но эти два человека являются аттестованными либо архитектором и/или инженером. И аттестационная квалификация, практика этих людей позволяет им отвечать за то, как построить дом из технически грамотных запроектированных элементов.

         В нашем обращении обеих академий Союза архитекторов Президенту мы предложили, если нам предлагают адаптировать нашу нормативную систему, что правильно, к более прогрессивным евронормам, то нужно вводить и институт аттестованных персоналий, институт аттестованных архитекторов, то есть Палату, как это существует в большинстве европейских стран. При этом есть еще один момент, на который указывает шуваловский протокол. Там есть предложения о системе страхования рисков заказчиком.

То есть, иначе говоря, если инвестор, неважно государство ли это или частное лицо, или корпоративный клиент, берет иностранный проект, я слово "типовой" принципиально отвергаю, он его обязан застраховать со всеми вытекающими последствиями. Ну, кто знает проблему саморегулирования, могут мне оппонировать, простите, Дмитрий Силович, у нас тоже есть система страхования. И я, как руководитель САРУА отвечу да, есть. Но это, извините меня, филькина грамота, потому что не было ни одного страхового случая, слава Богу. А если бы они были, то уважаемые московские институты, которые плохо себя чувствуют, у них нет работы, уважаемые частнопрактикующие с большим опытом, которые тоже нездорово себя чувствуют, у них работы нет, оказались бы просто полными банкротами.

Соответственно мы просили Президента и руководство страны о том, чтобы при введении института аттестации была введена еще и система реального страхования профессиональных рисков. Если архитектор, получивший диплом соответствующей высшей школы, прошел и получил определенные практические навыки под руководством другого аттестованного архитектора, это касается также и иностранцев, где видано, чтобы в любой другой стране или, если это, например, Соединенные Штаты, в любом другом штате работали без получения специальной лицензии. Это исключено.

У нас раньше, Юрий Пантелеймонович об этом правильно сказал, была система авторского сопровождения иностранцев. В подробности вдаваться не буду, эта система  худо-бедно позволяла как-то контролировать иностранные проекты. Ну, по крайней мере с точки зрения безопасности. Но любой западный архитектор любого уровня известности и профессионализма может получить аккредитацию, то есть быть лицензированным архитектором в другой стране, в том числе в Европе, если он проработает не меньше 10 лет  следующим образом – 7 лет личной практики, 3 года под руководством аттестованного архитектора этой страны, из них два на объектах этой страны. И совершенно непонятно ради чего нам пытаются навязать совершенно другие и неразумные правила игры.

         У нас есть система саморегулирования юридических лиц, есть. Худо-бедно одна работа. В любой европейской стране она дополняется системой саморегулирования физических лиц. Так может быть пора наконец законодательным путем дать разрешение тем профессионалам, которые имеют на это право законное, работать по-человечески. Может быть тогда и не надо будет применять иностранный типовой проект. Спасибо.

Депутат НОВИЦКИЙ И.Ю., городской изб. округ:

         Спасибо. Пожалуйста, еще желающие выступить. Включайте тогда микрофон. пожалуйста.

Шитиков Алексей Владимирович генеральный директор ООО «ОКНА КНЕЕР»:

         Да, Шитиков Алексей. А почему не сделать так, чтобы, например, резюме нашего какого-то заседания было тем, что мы потребовали бы внести в закон то, о чем мы говорили.

Депутат НОВИЦКИЙ И.Ю., городской изб. округ:

         Здесь такая ситуация. Что значит потребовали. Мы можем подготовить предложения о внесении в федеральное законодательство.

ШИТИКОВ А.:

         Ну по крайней мере в Москве.

Депутат НОВИЦКИЙ И.Ю., городской изб. округ:

         В московское законодательство, можем образовать рабочую группу, что мы, наверное,  в конце концов и сделаем и будем готовить эти законодательные инициативы.

ШИТИКОВ А.:

         Ну вот, например, как обыватель, смотря на наше строительство в Москве, мне кажется просто ужасным то, что мы до сих  пор строим еще советские проекты типовых домов П-44 там ну и так далее. Почему не введут новый закон хотя бы, допустим,  в Москве, в городе, где очень много денег, почему не сделать так, например, чтобы не больше двух одинаковых домов строить. Почему не запретить вентиляционные фасады в Москве на небоскребах. Ведь вот, пожалуйста, не типовой дом с вентиляционным фасадом. Если будет пожар, так будет гореть весь дом. А противопожарные отсечки не помогают, это я точно знаю. Почему?

Депутат НОВИЦКИЙ И.Ю., городской изб. округ:

         Нет, ну, это вопрос, наверное, не ко всем присутствующим. Мы можем этот вопрос…

ШИТИКОВ А.:

         Нет, мы сейчас обсуждаем какие-то типовые проекты западные…

Депутат НОВИЦКИЙ И.Ю., городской изб. округ:

         Может быть кто-нибудь выступит тогда от Москомархитектуры, от …(говорят одновременно).

ШИТИКОВ А.:

         А из Москомархитектуры есть? Да, хотелось бы знать.

Депутат НОВИЦКИЙ И.Ю., городской изб. округ:

         Какие варианты. Пожалуйста.

Хазанов Михаил Давыдович архитектор, "Курортпроект":

         Если позволите, я дам короткое пояснение. Поскольку мы с Виктором Николаевичем в курсе определенной темы, есть два позитива в результате, скажем, письма  Союза  и Академии. У другого вице-премьера не первого у Казака некоторое время тому назад было принято решение, что возобновляется, то есть реанимируется закон об архитектурной деятельности. И те вещи, о которых мы сейчас говорили, они должны туда попасть. Соответственно сейчас идет работа в Минрегионе и к 1 сентября этот закон, который подготовился из архитекторов и обсудил на пленуме в Петербурге недавно, он находится в Министерстве регионального развития, ну, то есть идет, как это у нас принято говорить, установленным путем.

         Соответственно, если уважаемые коллеги, Московская Дума поддержит инициативу союза, а Минрегион ее поддержит, то нам прощу будет решать вопросы с тем, чтобы наконец перестать изобретать велосипед с квадратными колесами.

Депутат НОВИЦКИЙ И.Ю., городской изб. округ:

         Ну, здесь надо понять, что мы хотим и готовим письмо в Минрегион или мы готовим какую-то законодательную инициативу, которая будет в виде изменения в федеральное законодательство. Это нам надо просто проговорить и тот, кто готов и может это инициировать, надо ее готовить тогда.

Шитиков А.:

         Но нам же никто не мешает принять московский закон  вперед.

Депутат НОВИЦКИЙ И.Ю., городской изб. округ:

         Если это позволят в федеральном законодательстве, надо посмотреть, проработать, дать поручение юристам и вместе со специалистами эту тему проработать. Пожалуйста, еще желающие. Пожалуйста, Михаил Давыдович.

ХАЗАНОВ М.:

         Михаил Хазанов, архитектор. Здесь недоразумение. По-моему, весь этот протокол…

Депутат НОВИЦКИЙ И.Ю., городской изб. округ:

         Вы представляйтесь, пожалуйста, потому что я предоставляю слово.

ХАЗАНОВ М.:

         Хазанов Михаил.

Депутат НОВИЦКИЙ И.Ю., городской изб. округ:

         Да, пожалуйста.

ХАЗАНОВ М.:

         Вице-президент Союза московских архитекторов, вице-президент Международной академии архитектуры МАА, отделение Москвы, руководитель мастерской.

Недоразумением был сам этот протокол. То есть собрались люди, которые в общем о предмете имеют очень далекое  представление. К сожалению, в нашей профессии для того, чтобы люди разбирались, они должны в ней прожить какую-то жизнь  и хотя бы быть знакомыми. Но по статистике, я не знаю, сколько руководителей Департамента градостроительства и архитектуры вообще, начальников архитектурных, сколько из них имеют хотя бы отношение минимальное к нашей великой профессии. А профессия очень древняя и бьет очень сильно за  дилетантство. Никаких типовых проектов в Европе нет. Это просто анекдот. За это дело попадают люди в черные списки, это как бы уже говорилось, за применение трижды, четырежды одного и того же проекта. По многим причинам, в том числе и по тому, что считается, что повторное применение уродует национальный ландшафт страны. Это как бы общее представление  архитекторов о том, что должно происходить. Наши национальные ландшафты, практически, изуродовали намертво. Вы знаете до анекдота доходит, что два города не отличаются ничем друг от друга и это все благодаря как бы архитектурному руководству без архитекторов.

         Если вы будете какие-то инициировать документы, я считаю, что необходимо хотя бы президентов наших союзов каким-то образом подключить к любым документам, которые на правительственном уровне разрабатываются. Ведь самые страшные документы, о чем сегодня и говорилось, это Градкодекс, Лесной кодекс, Водный кодекс, Земельный кодекс приняты не только без консультации с профессиональным сообществом, а как бы вопреки профессиональному взгляду на здравый смысл. Это позорные документы. Это прямая угроза как бы и национальному ландшафту страны, и безопасности страны и так далее по очень многим направлениям - по гигиеническому направлению, по идеологическому направлению, по экологическому направлению, инфраструктурному и так далее, и так далее. Это можно продолжать.

         Но самое интересное, что вот кодекс писали не архитекторы, это видно, и он в какой-то форме трансформирован и адаптирован для Москвы. Это совсем странно. Со всеми ошибками, которые в нем есть. Ну, может быть  не со всеми, но с частью по крайней мере, очень серьезные. И там этот самый 94 внутри и саморегулирование внутри, декларируя как бы движение в сторону передовых стран, мы не должны забывать, что мы выбрали систему абсолютно противоположную и декларируемую систему, как правильно, абсолютно противоположную той системе, которая принята во всех странах.

         Градкодекс отменил, например, все креативные стадии поисковые. Там нет ни концепции, ни форпроектов, ни эскизных проектов, ни проектов застройки как бы эскизных, вообще никаких креативных стадий там нет. Осталась только проектная документация и рабочая документация. При этом, собственно, архитектурно-градостроительная часть – это примерно 20 процентов в градостроительных разделах от тех разделов, которые нам предстоит сделать. Зато там колоссальное количество всякой макулатуры, не буду называть эти разделы, все их мы знаем, которые перекочевывают из проекта в проект просто автоматически.

         Во всех странах совершенно не так. Все организации  проектирования, все организации  прохождения проектов, мы с ними знакомы, мы там работали, это я говорю ответственно, никаких этих саморегулирований в этих странах нет. Там есть персональная лицензия архитектора, которая дает ему право и награждает его такой неприятной вещью такой, как ответственность. Ответственность тоже не заложена в это во все. 94-ФЗ мало того, что он противоречит элементарным вещам – там закону об авторском праве. Автор концепции потом не может следить за проектом, хотя его реноме, его репутация зависит от реализации его концепции. Представляете, что происходит.

         Значит, архитектор, который обязан от первого эскиза до последнего как бы дня авторского надзора отслеживать продвижение его проекта к реализации, лишен этого права на первой же стадии. Потому что уже на стадии проектной документации проводится конкурс, а потом проводится конкурс на стадии рабочей документации. А роль архитектора  в этом никак не прописана. То есть это вопреки вообще всем юридическим нормам, этическим нормам и здравому смыслу самое главное. Потому что даже юридические лица по сдачи объекта ни за что не отвечают.

Ну, примеров масса. Вот сейчас рассыпаются проектные институты, будем говорить прямо, что кризис в самом разгаре и еще может быть не в самой высокой стадии. Поэтому институты сегодня находятся в крайне плачевном состоянии. Могу говорить ответственно, потому что я это хорошо знаю изнутри. Никакой помощи ни от государства, ни от города, ни от кого нет. Наоборот как бы выдергиваются здания из-под институтов проектных, сокращается производство, квалифицированные люди выдавливаются командами, кто-то отъезжает за кордон, кто-то разбегается по соседним областям. И в это время, как бы, широкий жест в сторону иностранных государств. Наверное, странно это слышать от меня, поскольку я, как бы, международную организацию представляю, но, тем не менее, есть правила прихода их к нам и нас к ним. Эти правила должны быть симметричны.

Для архитекторов это правило всегда существовало – это архитектурный конкурс, которым жюри архитектурное, то есть один голос более архитекторов жюри, чем не архитекторов. Это правило международное, Международного союза архитекторов и международных всех организаций.

         У нас это, как бы, бывает, но очень редко. И последний, я помню, был только конкурс, на котором мы правительственный центр в Сити выиграли как раз на международном конкурсе. Больше я не помню таких международных конкурсов…

Голос из зала (без микрофона).

ХАЗАНОВ М.:

Да, как до 94-го закона. Корректно проведенных конкурсов больше не было.

По поводу "Сколково". В СПА мы отправили 90 процентов, наверное, тех заявок, которые туда приходили. Я специально их проверил, 12-го числа институт, большой проектный институт дал заявку, эта заявка не появилась на сайте. То есть там было какое-то устное распоряжение, как потом по кулуарам говорили, не иностранцев не принимать. То есть "Рога и копыта" какие-то были там отечественные, но серьезные организации все были проигнорированы.

И, вообще, тенденция эта есть, и в Сочи эта тенденция прослеживается в последнее время, и во всех остальных местах. Если будет строиться новый город, вы увидите в полный рост все эти проблемы, потому что, да, здесь очень много интересов, в том числе и мелко-меркантильных, экономических и прочих, прочих.

Разница в цене креативных стадий российских архитекторов и иностранных – это минимум 10 раз. Могу на примере Фостера на Пушкинском музее – 92 миллиона стоит концепция Фостера, наши делают такую работу за 9-10 миллионов – это максимум. Вот вам и вся статистика.

Может идти речь о каких-то типовых технологиях, может идти речь, но не о типовых проектах. Типовые проекты уже угробили нам все города России. Типовые технологии северных стран какие-то могут быть приняты с большими, как бы, проверками, с экспертизами и так далее.

А вообще, как бы, профессия в опасности! И если Московскому правительству небезразлична судьба архитектуры и градостроительства отечественного, и московского, в частности, то прошу поддержать все инициативы нашего союза и нашего президента.

Спасибо.

Депутат НОВИЦКИЙ И.Ю., городской изб. округ:

Спасибо. Пожалуйста, Михаил Данилович Тумаркин.

Тумаркин Михаил Даниилович Генеральный директор ООО "Ампир. Архитектура. Интерьер":

Тумаркин Михаил Данилович – директор архитектурной компании "Ампир".

Я выступаю после глубоко мною уважаемого и товарища, моего тезки Михаила Хазанова, и отчасти, может быть, мои слова будут звучать как оппонирование ему. Но на самом деле я хотел бы все-таки немножко  предложить изменить угол рассмотрения этой темы, может быть, все-таки больше сосредоточиться на письме.

И первое, что я хотел бы сказать, что все-таки давайте смотреть правде в глаза. Все это немножко похоже на то, как, предположим, завод "ВАЗ" кричал бы, чтобы не пускать иномарки в Россию и не устраивать здесь промсборку, после того как доказал всей стране, что машины делает плохо. Похоже немножко.

И когда мы говорим, что: вот какие-то начальники изуродовали Россию, - давайте хотя бы говорить – архитекторы и начальники. Не надо с профессионального цеха снимать ответственность за это.

И вот все, что вокруг нас громоздится - это архитекторы спроектировали. И далеко ходить не надо. Архитектурная профессия себя очень серьезно дискредитировала в глазах общества, в глазах потребителей, в глазах инвесторов, в глазах наших руководителей.

Да, я тоже слышал от господина Грефа: русские архитекторы – это не "секси" – и улыбочка.  Да, это неприятно слушать. Но, поверьте, помимо пижонства, помимо всяких экономических интересов, для всего этого почва определенная есть. И поэтому я против протекционизма.

Мы не боимся конкуренции с нашими иностранными коллегами - архитекторами. Мы за эту конкуренцию. Мы конкурируем с ними в других странах, и мы готовы конкурировать с ними в России.

Мы за то, чтобы в нашей стране строились хорошие, красивые здания, безопасные, разумеется, разумеется, экономичные. И я думаю, что не надо эту тему переводить в плоскость типовых проектов, никто нам никаких типовых проектов сюда не пришлет, типовых проектов этих нет.

Разумеется, должны быть правила игры, общие для всех.  Мне кажется, что не должно быть преференций для иностранцев, не должно быть преференций для российских архитекторов. Это безусловно.

И, вообще, мне кажется, что это письмо распадается на две, плохо связанные между собой, части, как будто их писали разные люди. На первой странице, здесь в защиту российской архитектурной профессии, как будто ничего не было никогда. А на второй странице предельно ясные, конкретные, лаконичные и разумные предложения, которые надо реализовывать. И, в общем, я бы сказал, что важное и основное здесь перечислено, и много из того, что упоминали здесь коллеги.

Поэтому, мне кажется, тут не надо шарахаться из крайности в крайность, и в то же время не надо пытаться, при всем моем уважении к Мише и ко многим другим коллегам, не надо пытаться защищать монстров, которые до последнего эксплуатировали свой административный ресурс, о чем они сейчас не хотят вспоминать. А когда административный ресурс стал не срабатывать, перевешиваться деньгами, появились другие люди, значит, теперь как-то мы по-другому на всю эту ситуацию стали смотреть.

Нет, давайте играть по прозрачным европейским правилам, давайте все работать на одном поле, давайте вспоминать и хорошее, и плохое. И тогда, может быть, меньше будет поводов краснеть, когда показывают тебе здание, и говорят: объясни, что это такое.

Поэтому я полностью поддерживаю вторую половину письма, и предлагаю несколько более иронично отнестись к первой.

Депутат НОВИЦКИЙ И.Ю., городской изб. округ:

Спасибо, Михаил Дмитриевич. Пожалуйста, еще желающие?

Александров Дмитрий Всеволодович:

Маленькая реплика. Наверное, есть некоторый сбой смысловой. Мы как раз в первой половине за свободную и равноправную конкуренцию, потому что те меры, которые предлагаются, они абсолютно явно, по Грефу, дают все преференции иностранным проектировщикам, строителям, производителям материалов и оборудования, чрезвычайно пренебрежительно относясь ко всему отечественному, ко всему, без разбора – плохо это или хорошо, летает это в космос или не летает.

Голос из зала (без микрофона).

Депутат НОВИЦКИЙ И.Ю., городской изб. округ:

Включайте, пожалуйста, микрофон.

Выступающий не представился:

Цены иностранных поставщиков предлагается делить на два при проведении тендеров. Каким образом…

Выступающий не представился:

         А никаких тендеров нет здесь, Вы заметьте, здесь нет никаких тендеров. Иностранный типовой проект может применяться в обход 94-го закона. Какая ж тут конкуренция, здесь, в 94-м законе?

А мы все должны им… мы обязаны все наши, в общем-то, иногда дикие нормы исполнять, а они не должны исполнять. Мы обязаны в жестких рамках бюджета работать, а они не могут в них работать, они будут в три раза больше требовать за…

Выступающий не представился:

         А что значит – в жестких рамках бюджета?

Выступающий не представился:

         Мы всегда…

Выступающий не представился:

         Вы как раз этого и не поняли, в каких условиях работают наши архитекторы и проектировщики.

Выступающий не представился:

         Еще реплику…

Александров Дмитрий Всеволодович:

         Коллеги, можно задать простой вопрос? А протокол Шувалова и пакет документов, подготовленных по поручению Шувалова Минрегионом, кто-то от начала до конца прочитал?

В таком случае я хотел бы дать два пояснения, они существенны, иначе мы будем путать позитивные и негативные страницы.

Выступающий не представился:

         Да.

Александров Дмитрий Всеволодович:

На самом деле происходит следующая история, если простым языком. Вы имеете право прийти к иностранному архитектору, купить у него его проект, естественно, за полцены. Дальше – у вас отменяется государственная экспертиза, кроме геологии, кроме геологических изысканий.

Последние поправки в Градкодексе, если вы в курсе, они тоже фактически отменяют экспертизу, что, на мой взгляд, правильно, делая ее обязательной только для объектов национальной безопасности. И инвестор имеет право принимать решение – нужна ли ему экспертиза,-  скорее,  с точки зрения экономики. Ну а геология подлежит экспертизе обязательно. То есть это уже, как бы, позитив, то, что сейчас идет в Градкодекс. Это раз.

А вот дальше начинается интересное. В этом документе написано, что только этому архитектору, который является автором проекта, привязку имеет право заказать заказчик.

         Давайте поговорим о том, действительно ли мы играем в одном правовом поле.

Я работал с иностранными архитекторами и достаточно долго. В свое время, в общем-то, после архитектурного института я, по большому счету, учился у таких организаций, как … делая с ними англо-американскую школу в Москве. И тогда, в начале 90-х годов любой иностранный архитектор мог объяснить нашим, в том числе и мне, ворвавшемуся в свободную практику, относительно того, что мы не умеем заниматься экономикой, мы не понимаем бизнес-планы проектов.

         Смею вас заверить, что за последние 15 лет у нас появилось поколение архитекторов, которые понимают это не хуже иностранцев. Другое дело, что мы видим протекционизм, но не в нашу сторону.

Я полностью, Михаил Данилович, поддерживаю в плане того, что у нас отвратительные автомобили и протекционизм по этому поводу. Но у нас далеко не отвратительные архитекторы.

У нас есть другая беда, что если в федеральной палате немецких архитекторов находятся все практики – их 124 тысячи человек, вот этот аспект стоит осветить. 124 тысячи, население Германии вы себе представляете, да. То у нас аттестованных членов Союза архитекторов на 120 с лишним миллионов, если я не путаю, 12,5 тысяч - почувствуйте разницу. Из них большая часть, этих архитекторов – старше 50 лет, то есть статистика такая. Старше 50 – 50 процентов, да, а если брать тех, кто, собственно говоря, составляет ротацию архитектурного цеха, то молодых архитекторов, имеющих право проектировать, не дипломированных, а именно имеющих право проектировать в нашей стране, - 43 человека. Поэтому, наверное, нам сверху говорят: да нет у нас архитекторов, ребята, их просто нет, мы их в упор не видим.

У нас знают архитектора одного, архитектора Бернаскони – толковый человек. Но почему-то считается, что он иностранец, хотя Боря, как бы, - гражданин России.

У нас теперь знают еще одного архитектора, почему нет, господина Чобана – толковый архитектор, но он немец.

Такое ощущение, что если сейчас не будут приняты какие-то понятные политические и понятные, с точки зрения здравого смысла, решения, у нас, действительно, будет несколько человек, которые под видом иностранцев будут работать. Вот, собственно, и все.

А так Вы правы, Миша, никто не боится конкуренции. Есть, кому конкурировать. Что Григорян или Плоткин хуже, чем Чеперфилд или Фостер? Готов подписаться, что нет. Просто им не дают делать то, что давали Фостеру, слава Богу, не построили.

Голос из зала (без микрофона).

Выступающий не представился:

         Спасибо, я под этим подписываюсь.

Депутат НОВИЦКИЙ И.Ю., городской изб. округ:

Спасибо, Дмитрий…

Да, пожалуйста, Юрий Пантелеймонович. Пожалуйста.

ГРИГОРЬЕВ Ю.П., первый заместитель Главного архитектора города Москвы, первый заместитель генерального директора ГУП «МНИИТЭП»

Иван Юрьевич, я в порядке реплики хотел бы напомнить о том, что в законе об авторстве специальность архитектора выкинута.

И у нас нет понятия интеллектуальной собственности. У нас есть понятие "собственность заказчика", который, я еще раз повторяю, считает, что архитектор может бесплатно все сделать, или заплатить ему нищенские копейки.

Тот же городской заказ, за который дерутся в Европе, как наиболее стабильный и обеспеченный всем, у нас городской заказ в Москве имеет понижающий коэффициент 0,6 – к минимуму, который взят по процентам, как говорится.

Отсюда и многое остальное, вы понимаете, отсюда и многое остальное.  И вот эти громкие фразы, что конкуренция и так далее, я тоже много работал с иностранными фирмами, и знаю  их зарплату.

Во-первых, архитекторы, все сидят на гонорарной системе. Авторский гонорар он получает, чего у нас и близко нет. У нас на зарплате сидят люди. Понимаете, это все истоки и база, на которой мы существуем. Поэтому поменьше громких фраз о конкуренции.

Давайте сделаем одинаковые условия работы, оплаты и так далее, и так далее. Вот тогда будет конкуренция. А так – это все лозунги.

Выступающий не представился:

         Ну и в качестве реплики, поскольку Юрия Пантелеймоновича я здесь поддерживаю на 100 процентов.

Большую часть того времени, когда у нас много строились, вы помните, мы работали не с коэффициентом 0,6, мы работали с коэффициентом 0,35, то есть за грош. Грубо говоря, 70 процентов документации фактически делалось за счет оборотных средств…

Выступающий не представился:

Так наживались строители, заказчики и наживаются и сегодня.

Депутат НОВИЦКИЙ И.Ю.,  городской изб. округ:

Спасибо. Пожалуйста.

Яхкинд Светлана Ильинична, Департамент градостроительной политики:

Простите.

Яхкинд Светлана Ильинична, Департамент градостроительной политики.

Ну, у меня несколько направлений, которые бы я хотела сказать.

Первое, ну то есть, безусловно, поддерживаю письмо, которое подготовлено. Мне бы хотелось отметить следующее, что, наверное, все-таки, если будут последующие обсуждения, высказать, что не могут быть  подзаконные акты более первичны, чем законодательство… То есть то, что сейчас видим – это протокол, который диктует, ну то есть перечеркивает изрядное количество позиций законодательства, это первое.

Второе, безусловно, 94-й Закон и то, что здесь предлагается, были бы творчески, конкурсно прописаны, это дало бы положительный момент во всех составляющих проектирования. Потому что вот я сейчас выступаю со стороны, как заказчика, я только за то, чтобы были проекты, я не буду применять слово "типовые", а повторенные несколько раз для города, за то, чтобы они были удобными, хорошими и ну как бы нравились всем. Потому что выступая, как заказчики в рамках вот этого 94-го Закона, я не могу составить технического задания, написать, что на базе такого-то типа садика, который хороший, но немного… определенные позиции изменились нормативы, и мы хотели бы, чтобы это было принято за основу. Я должна только это где-то там завуалировано сказать, то есть тоже такая, то есть заказчик тоже становится, в этом законе он, не факт, что он получит хороший проект и не факт, что он получит ту организацию, с которой бы, он знает, что вот эти организации выполнять грамотно. То есть, кто придет – тоже неизвестно. Это позиция первая.

Второе, по поводу нормативов, ну, если будет возможность я бы просила там чуть-чуть изменить в пресс-релизе. Если говорить о нормативах, то есть нам вообще с 1990 года, был такой документ, выпускался – компендиум, еще в Швейцарии, и там тоже было прописано о гармонизации нормативов. И вот с этого времени и в настоящее время мы все идем и гармонизируем. И каждый раз нам говорят, что будет все лучше и лучше. За это время система СНИЛов перерабатывалась два раза. И периодически проектировщик, с одной стороны, считает, что нормативы не нужны, через какое-то время, то год или два, или три проходит, выясняется – нужны. Потому что не во всех случаях это, но определенные позиции понятны.

Ну и последняя, я не знаю, реплика или как, в Москве все-таки существует пока постановление, которое в качестве материалов дает, ну не то, чтобы преференции, отечественным, то есть мы все-таки пишем по определенным позициям, по технологическим заданиям в технологических, технических, что применение отечественных материалов, а импортных – уже в том случае, когда нет соответствующего аналога.

Ну и последнее, обсуждая вот в этом году материалы по плану типового проектирования, он у нас так назван ДЭПР нам просто порекомендовал – те проекты, которые раньше, они назывались "повторного применения", сейчас они просят их назвать типовыми, очевидно, тоже вот эту позицию экономии держа в голове.

А вот то, что здесь говорили коллеги, вот Юрий Пантелеймонович из тех архитекторов, которые, ну, сколько я его знаю, все время боролся против того, чтобы типовое, то, что  понятие, оно  повторялось. И, в принципе, ДСК в свое время сделали определенный шаг, ну а дальше они остановились. То, что разрабатывались доборные элементы по всем сериям, это не было внедрено. То, что сейчас записано, модернизация строительного производства, да, они готовы ДСК модернизировать. И, к сожалению, это частные производства уже. То есть строительный комплекс, он может быть направлен, но они тоже хотят знать, они будут модернизировать, могут строить разное жилье и разные фасады, но хотят знать, что у них будет объем. Вот это смысл того.

А так, пожалуйста, проектировщики предлагали, предлагали доборные элементы ко всем сериям, предлагалось строить маленькими партиями, то есть архитектор шел навстречу, зависит, действительно, от производителя дальше.

Депутат НОВИЦКИЙ И.Ю.,  городской изб. округ:

Спасибо, Светлана Ильинична. Пожалуйста, еще.

Выступающий не представился:

Я уточню, если можно. Имеется в виду все-таки, я думаю, что имеются технологии…

Депутат НОВИЦКИЙ И.Ю.,  городской изб. округ:

Михаил Давыдович, Вы представляйтесь тоже.

ХАЗАНОВ М.Д.,  архитектор

Хазанов Михаил Давыдович, архитектор.

Нетиповые проекты имеются в виду, наверное, все-таки, в конечном счете, а  технологии. Вот если сравнение "Лады Калины" и "Мерседеса", оно вполне тогда будет уместно. Потому что технологии никуда не годятся.

Мы поострили Громову Дом Правительства. Там распоряжением губернатора он не пустил ни одного иностранного мастера, технологию ни одну иностранную и так далее. Там даже стекло все гнутое, это "Мосавтостекло", и завод в городе Королеве "Велка". Ну, то есть, совсем не было никого. Но, какие были строительные силы! Это гастарбайтеры, которые первый раз вообще... Какой там хай-тек может быть, если экономия идет, отжим каждой копейки? Это невозможно.

Значит, или мы пересматриваем как бы наши все-таки нормативы, не будем экономить на спичках, на проектировании, на дешевой рабочей силе или мы никогда не получим нормальной среды. Поэтому это все гораздо глубже на самом деле.

А с иностранцами проблема очень простая... Ни в одном продвинутом европейском бюро... вы можете в любое зайти, вы увидите там несколько китайцев и очень много наших, русских, которые сидят и анонимно, абсолютно бесправно делают как бы работу под брендами международными.

Голос из зала:

У того же Бафили.

Хазанов М.Д.,  архитектор

У того же Бафила. Кошмарные дома!

Значит, просто... Вот интековские дома, три башни вот эти – хуже я не видел ничего ни по планировке, ни по чему. Но просто выгодно с ним иметь дело по каким-то там другим позициям.

Значит, о технологиях типовых может идти речь. О типовых проектах – абсолютно тупиковый ход. Это первое.

Второе, очень важное, что все-таки несимметричное отношение. Как же так, мы же не Гана, не Танзания, почему им здесь можно, как бы, а нам там нельзя?

Мы работали в Голландии, каждые три недели под прикрытием местной архитектурной публики – это было начало 90-х – каждые три недели отмечались в сельсовете, что мы на конференции. А торчали там очень долго и проектировали как бы... Если бы узнали, нашего хозяина, работодателя, его бы выгнали в шею из всех палат, ему бы запретили профессиональную деятельность на многие годы, и он бы попал в "черный список".

Вот, давайте говорить по-честному: мы кто вообще? Мы что?

Депутат НОВИЦКИЙ И.Ю., городской изб. округ:

Спасибо. Пожалуйста.

Ремизов Александр Николаевич, председатель правления НП Содействие устойчивому развитию архитектуры и строительства СОВЕТ ПО "ЗЕЛЕНОМУ" СТРОИТЕЛЬСТВУ:

Разрешите буквально несколько слов сказать. Ремизов Александр – председатель совета Союза архитекторов по экоустойчивой архитектуре и председатель правления некоммерческого партнерства "Содействие устойчивому развитию архитектуры и строительства – совет по зеленому строительству" и руководитель архитектурной мастерской, архитектор.

С точки зрения устойчивого развития предложений применять типовые проекты у нас в России не выдерживает, в общем, никакой критики. И не случайно, что за границей нельзя применять два раза один и тот же проект. Это связано со многими причинами, но я вот с точки зрения зеленой архитектуры, с точки зрения качества.

Возьмем хотя бы климат, например. Допустим, юг Германии, север Германии. Да? Как можно применить? Надо все пересчитывать – энергоэффективность другая, условия другие. Более того, воздух другой, вода другая, агрессивная среда может быть, ее может не быть. Все это надо учитывать.

Что говорится о материалах? Действительно, вот как Виктор Николаевич Логинов сказал, иностранные материалы – они не только дороже наших, но, самое главное, их надо еще привезти. Сколько будет стоить доставка?

Вот, как бы, существуют общепризнанные нормы "зеленые", "зеленые стандарты", так называемые. И одно из правил – это, что материалы должны быть, производиться не далее 500 километров от места стройки. То есть, это должна быть местная промышленность. И здесь мы говорим не только, что мы применяем местные материалы, экономим топливо автомобилей, но и о том, что мы поддерживаем местное производство, местную индустрию, что очень важно.

Опять-таки, те же материалы. Если они применялись в одном месте, как они себя поведут в другом месте тоже неизвестно – разный климат, разная среда.

О технологиях. Допустим, в американских проектах большое внимание уделяется экономии воды – повторное использование, применение "серой воды", так называемой.

Но, можно ли у нас это, допустим, применять вот так вот, напрямую? Думаю, что где-то да, но в больших городах, в Москве, в частности, невозможно, потому что система канализации рассчитана на то, что идет большой смыв. Когда мы начинаем экономить воду, у нас просто канализация выходит из строя.

Ну, как бы, помимо технических характеристик, которые вот соответствуют зданию¸ есть еще и другие понятия, связанные с архитектурой, это и "социальное" и "культурное" понятия архитектуры.

Вот, с точки зрения социального, сам процесс проектирования. На Западе это система конкурсов, у нас – тендеры. И ни одно здание не может на Западе, как бы, быть признано "зеленым", если оно не проходит через общественный открытый конкурс. И только... собственно, архитекторы получают работу через эти конкурсы, 99,9 процентов заказа идут именно таким образом. Никаких других нет. Мнение жителей опять-таки на Западе учитывается при рассмотрении проектов.

Далее, с точки зрения культурного аспекта. Вот, к сожалению, у нас "зеленые стандарты" сейчас все еще понимаются как энергоэффективность и экология. Но это абсолютно просто технические характеристики объекта. Как я уже сказал, важна социальная направленность и... Архитектура она создает все-таки не консервные банки, не машины и даже не только вот фабрики по выращиванию бройлеров. Допустим, если бройлеру безразлично, в какой среде его вырастят, там, его жизненный цикл 90 дней составляет, то человек как бы имеет совершенно другие запросы. И вот те "зеленые стандарты", которые сейчас уже существуют во втором поколении, европейские "зеленые стандарты", на которые наш совет ориентируется, они рассматривают социальные и культурные аспекты, значит, архитектуры и зданий. Это очень важно, на мой взгляд, потому что архитектура – это, в первую очередь, культурная среда обитания и технологические приемы – это уже, действительно, вот лишь воплощение этого.

Поэтому, как дом вписывается в окружающий контекст, как он вписывается в природу? Как это можно решить, если мы берем проект, который спроектирован за тысячу километров от этой страны и там даже в мыслях не было о том, чтобы когда-то этот дом будет стоять совершенно в другом контексте, в другом городе, в другой природе? Это просто невозможно.

Ну, и в заключение можно сказать, что, если города в любой стране – это лицо страны, то дома – это, в общем-то, лицо города. И об этом не надо забывать.

Депутат НОВИЦКИЙ И.Ю., городской изб. округ:

Спасибо.

         Голос из зала:

Можно?

Депутат НОВИЦКИЙ И.Ю., городской изб. округ:

Да, пожалуйста.

Шитиков А.:

А может быть, члены Правительства решили купить просто 10 тысяч типовых проектов, построить их в Москве там, ну, в различных городах России и тем самым как-то украсить город. Потому что, вот я смотрю сейчас на новые микрорайоны –  это полное убожество. Я не понимаю, как Московская городская Дума спокойно к этому относится, Москомархитектура... Кто там главный по... Какую организацию Вы представляете? Теперь, Департамент градостроительства. Почему до сих пор разрешаете строить эти уродливые здания, из-за которых... просто не хочет молодежь в них жить? Молодежь не хочет в них жить. Молодежь хочет переехать на Запад из-за того, что микрорайоны застраиваются некрасивыми зданиями, блочными, муниципальными и так далее и тому подобное.

Яхкинд С.И.:

Простите, я живу в Южном Бутове. У нас великолепно. Молодежь хочет жить и детей по двое, по трое в коляске...

Шитиков А.:

А в Северном Бутове уродливые.

Выступающая не представилась:

Что Вы!

Выступающий не представился:

Ну, я... Мне не нравится эта архитектура.

Выступающая не представилась:

Вам не нравится Лютомского школа? Великолепная, которая только что ...

Выступающий не представился:

Нет, неплохая школа, согласен. Я видел это.

Выступающая не представилась:

Вам не нравятся дома "Куб"? Ну, извините, краска бывает некачественная.

Депутат НОВИЦКИЙ И.Ю., городской изб. округ:

Давайте так, у нас полемика, конечно, возможна, но, я думаю, что...

Шитиков А.:

Нет... Ну, мне кажется, речь в типовых проектах именно в это и упирается, может быть. Может быть из-за этого.

Григорьев Ю.П.:

Да не в это упирается-то совершенно. Вы так ничего не поняли.

Шитиков А.:

В отмывании денег.

Григорьев Ю.П.:

Вы рассуждаете как коммерсант. Вы понимаете? Огромная очередь молодых людей получить квартиру. Они не могут за эти цены купить квартиру. Огромное количество в Москве живет людей в домах 36 миллионов квадратных метров, которые сносить надо, пятиэтажках 60-х – 50-х годов. И в то время люди были счастливы, когда получали вот такую маленькую квартирку.

Выступающий не представился:

Понятно, но цена...

Выступающий не представился:

Они думали – она уродлива или не уродлива. Понимаете вот? ...

Депутат НОВИЦКИЙ И.Ю., городской изб. округ:

Алексей Владимирович, ..не перебивать, давайте мы по очереди будем выступать.

Григорьев Ю.П.:

Секундочку. Значит, вот... Я не перебивал Вас.

Дальше. Мы не знаем, что делать с этими домами, потому что, чтобы выселить из этих домов людей, надо в три раза больше построить жилья. Можете представить, если мы еще будем индивидуальный каждый дом делать, во сколько это обойдется государству, потому что это переселять надо бесплатно, исходя из 18-ти квадратных метров на человека, я знаю законы не хуже Вас, а лучше.

Дальше. У нас в 70-е годы делали вот эти 9-ти – 12-ти этажные дома без технического этажа, с примитивными квартирами, с одним лифтом. Тоже стояла огромная очередь людей, как попасть и получить эту квартиру. По блату, не по блату – любым путем, как говорится.

Людям нужно, прежде всего, крышу над головой. И вот молодежь стоит сегодня в очереди и старается попасть не в социальное жилье, потому что она не может купить квартиру в Москве. Вы знаете, какие цены, да? А цены откуда идут? Идут от стоимости строительных материалов, от огромного количества налогов на производителей и так далее и тому подобное.

Надо в комплексе это все рассматривать, понимаете? А не с точки зрения коммерсанта.

Депутат НОВИЦКИЙ И.Ю., городской изб. округ:

Если можно, Михаил Владимирович, сейчас дам слово.

Пожалуйста, Вы хотели сказать, Михаил Даниилович?

Тумаркин М.Д.:

Если можно.

Депутат НОВИЦКИЙ И.Ю., городской изб. округ:

Ну, пожалуйста, да.

Тумаркин М.Д.:

Я хочу сказать, что, во-первых, в этих ценах составляющая согласование коррупционная огромная, и мы это знаем.

Шитиков А.:

Ужасно, да.

Тумаркин М.Д.:

И мы знаем, какие структуры, ловко и постоянно меняя правила игры, создают эти цены.

Выступающий не представился:

И мы знаем кто.

Тумаркин М.Д.:

И мы... И я знаю, и Вы знаете.

Далее. Давайте все-таки не будем – как это сказать? – путать социальные задачи, архитектуру все в одну кучу. Если мы говорим о типовых, крупнопанельных из районов массовой застройки, давайте про архитектуру немножко забудем и никакими доборными панелями мы эту реальность не исправим.

Да, мы находимся в ситуации, когда существует огромный неудовлетворенный спрос на жилье, обеспечены очень небольшими деньгами. Но мы сегодня находимся не в конце 50-х годов и не в хрущевском СССР, когда была найдена одна альтернатива и этой одной альтернативы решили всю социальную задачу. И мы сегодня прекрасно знаем, что существует возможность строить жилье относительно дешевое другое, такое, которое не будет из горожан делать неграждан, мигрантов по своей ментальности, потому что в этих районах никакого ... нельзя вырастить. Это известно. И невозможно вырастить людей, которые руководствуются в своей жизни критериями, хотя бы самыми малейшими эстетическими, потому что они выросли в антиэстетической среде.

         Голос из зала:

Да.

Тумаркин М.Д.:

Если позволите, я очень короткий эпизод приведу из своей профессиональной биографии.

Я пришел после института в Институт теории и истории архитектуры и попал сразу на обсуждение докторской диссертации – госпожа Кириллова, такой крупный теоретик архитектуры была – "Ритм и метр в архитектуре массовой застройки". Я сидел, я не мог понять, о чем они здесь говорят академики, доктора, уважаемый Александр Васильевич Ревушин там председательствовал. Понимаете? А люди, серьезные, взрослые, любящие Флоренцию и любящие порассуждать о Флоренции, они на полном серьезе вот эту "туфту" обсуждали и на ней строили свои профессиональные репутации.

Вот, давайте перестанем друг друга обманывать. Эти дома архитектурой не являются. Эти кварталы не являются полноценной городской средой. Это анонимная, социально ущербная городская среда. И мы уродуем землю, и взрывать их будет очень сложно, мы это тоже уже знаем, почти невозможно. И, если мы считаем, что у нас сегодня такая социальная перспектива в Москве, вот, либо люди живут в нищете и стесненности, либо крупнопанельное домостроение. Давайте честно скажем: "Мы не знаем других альтернатив", но прекратим говорить об архитектуре. Мы строим метры, мы там панелью это все по краю подправим, и вот мы будем решать социальные задачи. Архитектура – через 200 лет, когда это все разрушится. По крайней мере, это будет честно.

И последнее, если позволите, давайте все-таки перестанем ностальгировать по нормативам. Вот, я прошу прощения, кровь в жилах закипает, когда я слышу "осталось всего два норматива". Да, слава Богу. Другое дело, что, да, надо вводить страхование, надо вводить нормальную меру профессиональной ответственности проектировщиков, но плакать по нормативам, над которыми "Кохинор" уже сорок лет измывался, ну, уже, ну, по-моему, ни к чему хорошему это не приведет. Приведет просто к тиражированию тупика. А в Москве происходит тиражирование архитектурного тупика, нравится это кому-то или нет.

И совсем последнее. Надо проектировать здания нормальные, из нормальных материалов, тогда не будет проблем с экологией. Сначала придумывается здание, окруженное все стеклом, а потом нужно придумать экологичные материалы, чтобы бороться с ультрафиолетом, с инфракрасным излучением. Вы стройте как предки – из кирпича и бетона. И не надо будет рассчитывать, откуда этот утеплитель дрянной привезли и почему он пахнет, и почему люди от него дохнут.

Депутат НОВИЦКИЙ И.Ю., городской изб. округ:

Спасибо.

Пожалуйста, Вы еще не выступали, пожалуйста.

БУХАРЕВ Е.Ю.:

Генеральный директор Научно-производственного предприятия "Маяк-93" Бухарев Евгений Юрьевич. Я не архитектор и не экономист, но наши технологии используются при строительстве и в Европе, и в Америке, и тем более, в Азии. И оттуда наши технологии, как ни странно, приходят уже в Россию.

Значит, что я хотел сказать, вот буквально тезисно. Вот перефразируя знакомое выражение, проблема-то не в проектах, а проблема все-таки в наших головах. Мы почему-то усиленно сравниваем себя то с Европой, то с Азией, то с Америкой. В конце концов, у нас суверенное государство. Вот на сегодняшний день мы есть такие, какие мы есть. Мы должны улучшать свой строительный комплекс, стремиться к тому, чтобы своим людям сделать, как можно больше комфортного жилья. И ни в коем случае уж не копировать, потому что любое копирование – это отставание, это задний ход, любое копирование. И тем более уже целиковые проекты. Ну, я, откровенно говоря, не держал и не знаю вот построенного какого-то объекта, чтобы его не адаптировали. То есть взять можно, но потом необходимо его адаптировать к нашим местным условиям. И эта адаптация не то, что  там внешне он адаптируется, а адаптируется вообще в ту среду, которая у нас есть, к тому менталитету, который у нас есть. И зачастую вот эта адаптация этих проектов, и … (непонятно) сейчас говорил вообще и о промышленных объектах. Значит, стоит гораздо больше, чем создать новый проект. Это повторяется изо дня в день. То есть мы как бы хотим удешевить, а на самом деле самим себе дороже выходит все это дело.

Поэтому все-таки давайте на вещи смотреть реально и создавать свой комплекс, свои  научные кадры, свою архитектуру, свои технологические решения, свою промышленность, строительную, в конце концов.

А вот по поводу того, что  я вот сегодня специально сюда приехал, потому что, ну, понятно, что если мы будем брать готовые какие-то технологические и проектные решения, ясно, что то, что заложено в проекте, уже наша строительная, будем так говорить, индустрия, она остается за бортом. Никак туда уже не вставишь инженерные системы, те, которые не вошли в проект. А это, ну, будем так говорить, ну, полный нонсенс.

Европейцы привыкли к одному сервису, азиаты привыкли к другому сервису, а россияне к своему, как ни странно. И когда мы через колено начинаем все это ломать, вот и получаются такие объекты, в которых, собственно говоря, не очень-то комфортно себя чувствуешь.  Это жилые объекты. А промышленные – я уже об этом и не говорю. И у меня есть свое мнение по поводу вчерашнего открытия якобы швейцарского, будем так говорить, цементного завода, мне это тоже как бы непонятно, по поводу этого завода.

Так вот я хочу все-таки сказать – давайте будем создавать вот плохие мы, хорошие, но давайте свое создавать. Да, трудно, да, в общем-то, но экономически потом все равно это будет дешевле. Дешевле, чем брать готовые старые, устаревшие варианты чьи-то, оттуда. Это 100 процентов. Спасибо.

Депутат НОВИЦКИЙ И.Ю.,  городской изб. округ:

Спасибо.

Есть ли еще желающие выступить?

Пожалуйста, Анатолий Павлович Сомнин, зам. председателя Комитета по архитектуре и градостроительству. Включите, пожалуйста, зеленую кнопочку. Да, но отключитесь, пожалуйста, те, кто не выступает, отключитесь, пожалуйста, у нас больше не… Спасибо.

Зобнин Анатолий Павлович, Заместитель Председателя Комитета по архитектуре и градостроительству города Москвы:

Мне кажется, в нашем разговоре нельзя отрывать архитектурные вопросы от социальных вопросов. Архитектура – особый вид искусства и здесь оторвать, ну, неправильно, наверное.

И когда мы говорим о массовом жилищном строительстве: типовые проекты, повторно применяемые проекты - это, наверное, не существенно. А важно вот эта доля, которая у нас в городе сегодня преобладает. Сегодня у нас преобладает, конечно, типовое проектирование в жилищном строительстве. Что касается общественных зданий, фактически типового проектирования там не осталось, кроме детских садов и школ. Все. Раньше это были и магазины, и прачечные, что только не было типовым. Сегодня у нас остались типовыми детские сады и школы. И половина школ у нас идут по индивидуальным проектам. Детских садов, конечно, в этом плане поменьше. Но центр тоже застраивается индивидуальными проектами.

Что касается жилых зданий, что начиная с 2000 года была устойчивой тенденция в Москве перевода жилищного строительства на индивидуальные проекты. И социальное жилье, муниципальное жилье, когда вводили по миллиону 200, 600 тысяч было индивидуальных проектов социальных. Сегодня тенденция поменялась. Сегодня начинает преобладать типовое проектирование, это связано с экономикой, конечно. Я не верю, что молодежь не хочет ехать в типовые жилые дома, они комфортные. Речь идет, конечно, о какой-то молодежи, молодая семья, которая включена в программу, которая с радостью едет в эти новые дома типовые. Другая категория, ну, наверное, им не хочется жить где-нибудь в других, может быть, даже климатических условиях, чем Москва.

Сегодня у нас, наверное, две трети уже типовое жилищное строительство и одна треть индивидуальное. Но мы если мы так представим себе, что какой-то шедевр мировой архитектуры будет повторяться в тысячных экземплярах, то это будет страшная картина, наверное. А у нас это происходит. У нас очень медленно идет модернизация тех же домостроительных комбинатов. Программа такая разработана и она даже утверждена модернизации. Это гибкое производство. Не будем смешивать конструктивные схемы и конструктивные системы… монолитное домостроение, сборно-монолитное или сборное. Это, в общем-то, может быть, и там, и там, архитектура может быть разнообразной, она может быть интересная. Наверное, более гибкое производство и более мобильное производство монолитное. А оформление связано с переналадкой производства дополнительной. Но конечный результат все-таки получается в панельном домостроении дешевле. А коль мы решаем и социальные задачи, то, поэтому социальный заказ все-таки сейчас преобладает типовое проектирование.

Я вот  недавно проезжал по Пятницкому шоссе. И там есть такая деревню Брехово. И там ДСК-1 поставил целый микрорайончик своих 17-этажных П-44. Но это страшное дело. В деревне. Это деревня. Одно, двухэтажные, ну, коттеджики появились, конечно, под Москвой-то, само собой. Но вдруг в этой среде одноэтажной, двухэтажной застройки вырастает квартал 17-этажных домов. Сам дом П-44 нормальный социальный дом. Но когда он помножен по миллиону ежегодно, миллион это много квартир, много домов, это, конечно, не годится.

Так вот та программа, которая была разработана в прошлом году,  она сейчас буксует. А программа предусматривали полную модернизацию нашего домостроения жилищного. Это гибкое производство. Это адресное проектирование. Это не доборные элементы, а это именно адресное проектирование домов. И если мы к этому придем, то это будет, наверное, достаточно правильное решение вопроса.

Выступающий не представился:

Могу сказать, что мешает этому.

Зобнин А.П.:

Да, мешает, не будем анализировать здесь. Мы будем говорить о том, что, наверное, интересней применять здесь у  нас не типовые проекты зарубежные, а технологии передовые, которые есть. Изучать их надо. Изучать. Мы же из еще и плохо знаем. И вот эта модернизация, которая у нас намечается, она все ссылки делались… Ну что это самые передовые технологии? Я не думаю, что это самые передовые технологии.

Нам надо в первую очередь еще и научиться, изучить этот опыт, а потом уже принимать решение. Спасибо.

Депутат НОВИЦКИЙ И.Ю.,  городской изб. округ:

Спасибо, Анатолий Павлович. Пожалуйста, еще. 

БАЦАГИН В.С., руководитель Департамента развития, компания ООО "Браас" ДСК-1.

Мне представляется, что любое здание – это некий симбиоз архитектуры и строительных материалов. И вот, мне кажется, продолжая выступления предыдущих выступающих, нам нельзя забывать о том, что существуем мы все-таки с европейцами в разных климатических зонах. Они нередко об этом либо забывают, либо даже не подозревают.

Совсем недавняя история. Когда в 90-е годы открылся рынок строительных материалов в России, мы получили много того, что у нас, мягко говоря, не очень хорошо работало. Пришли, например, новые утеплители, и так получалось, что самыми низкоплотностными марками мы утепляли абсолютно все элементы здания, получив те проблемы, которые мы получили.

Так вот, получая или беря типовые проекты, мы должны думать о том, что строительные материалы, из которых  эти проекты делаются, должны соответствовать нашим условиям существования. Они должны проходить тщательную экспертизу, соответствовать тем нормам, которые существуют в нашей стране, с учетом перспектив на будущее, иначе будем иметь проблем с каждым годом больше и больше.

Спасибо.

Депутат НОВИЦКИЙ И.Ю., городской изб. округ:

Спасибо. Пожалуйста, ваше выступление.

Высоцкий Дмитрий Валерьевич Главный инженер  ОАО "Московский ИМЭТ".:

Добрый день. Московский… то есть созрела уже, я чувствую, тематика.

Главный инженер Высоцкий Дмитрий Валерьевич, представляю академика Бикбау.

… придет к нам типовой иностранный проект… Да, мы согласны с тем, что типовых архитектурных решений не существует. Существуют "типовые" иностранные технологические и технические решения, то есть материалы, технологии, которые, совершенно правильно, абсолютно не адаптированы к нашим условиям от среднегодовой температуры в 36SYMBOL 176 \f "Symbol" \s 14° до среднегодовой +2. На данный момент можно говорить только о Подмосковье, о типовых проектах.

Ну, еще немного об альтернативе. Альтернатива есть. К сожалению, наши строители очень слабо знакомы с разработками наших же российских ученых. Ну, небольшой экскурс в историю. Да, у нас импортные телевизоры, да, у нас импортные машины и многое другое. Но большинство это базируется на инженерной мысли российских, советских ученых: Попова, Ползунова, называть очень много можно людей. Потом эти технологии, благодаря рынку западному, конечно,  приходят к нам, снова назад возвращаются, мы их покупаем и хвалим. Но это инженерная мысль российских ученых, российских, заслуга российских инженеров.

Ну, к примеру, в 1932 году вышла монография российских ученых о конструктивной, архитектурно-конструктивной строительной системе  "труба-бетон", которая учитывает все плюсы каркасного домостроения, бетон с внешним армированием. И что? Буквально о ней забывается в Советском Союзе, но эта технология торжественно марширует по всему миру. В Китае возводятся по этой технологии, только не удивляйтесь, полмиллиона квадратных метров в год. Полмиллиона квадратных метров в год. Это наша технология.

В США после трагедии 11 сентября принято решение не строить из металла, не строить из бетона, только конструктив – трубо-бетон.

Следующий этап. Да, о стройматериалах. Все знают такие бренды: Зика, Басс, Матей, Лафарш, Пинетрон. Чем эти материалы хороши? Тем, что в большинстве из них используется основа вообще строительства, это цемент, но используются высокомарочные, высокопрочные марки цементов. Что это позволяет архитектурам? Архитектурам, естественно, позволяет облегчить саму конструктивную, конструктив зданий и сооружений, позволяет ему сделать больше пролеты, шире, выше, легче, меньше нагрузка на фундамент. То есть это уже позволяет в других регионах работать с такими решениями, где раньше традиционно не могло применяться. Но опять же экскурс в историю. 1989 год, Госплан утвердил более двух, я сейчас не могу сказать, более двух миллионов тонн и выпустили, по-моему, два миллиона 300 тысяч тонн, так называемый ВНВ-50, ВНВ-100. То есть это вяжущее, низкой водопотребности. Это то, что сейчас модным словом наноцемент называется. Это высокопрочный марочный бетон. Да, это использовалось Байконур, да, это использовались пусковые шахты, да, это был госзаказ.  Институт вообще самый исторический, московский институт материаловедения и эффективных технологий, он  первый был создан под именно заказ и выполнение конкретных задач. Господа, может созрела сейчас эта… Как поставить вопрос - институтам давать заказы? Мысли есть, масса патентной библиотеки, архивы, … (непонятно), надо пыль сдувать, надо заглядывать туда, господа строители, архитекторы. Да, архитектор связан тем, что не развита стройиндустрия, согласен. А кто ее поддерживает? Я к чему? Да, можно осветить любые проблемы, показать, но ничего не предлагать.

К примеру, ну, Совет Федерации утвердил у нас расширение Москвы, 45 миллионов квадратных метров. Почему городской заказ-то для отраслевых институтов не создать, для своих архитекторов внутри, это будет та же поддержка. Да, у нас в институте замечательный конструктор, на нем держится, ну, я не знаю, все конструкторское бюро, все чертежи, 73 года. Дальше кто? Нет учеников. Это не только в архитектуре возраст свыше 50 лет. Я думаю, в ученой среде средний возраст еще выше. Спасибо.

Депутат НОВИЦКИЙ И.Ю.,  городской изб. округ:

Пожалуйста.

Рогожин Сергей Васильевич заместитель генерального директора ООО «ВИТА ЛЮКС», архитектор :

Рогожин Сергей Васильевич.

Несколько слов. По цеху архитекторов было много сказано и по проектированию и немножко хочу реплику внести. Как известно, что на проекте все не заканчивается. Вот здесь как бы очень подробно было все освещено. Есть еще проблемы управления строительством и воплощения как бы идей в жизнь. И по предмету нашего сегодняшнего рассмотрения вопроса, если так называемого вторичного использования проект адаптировать, даже если адаптировать, то это повлечет  за собой, правильно вы говорите, и материалы. Но получается дискредитация уже и строительной профессии идет. Это будет шеф-монтаж, так называемый, наверное. Наши… Где тогда наш технадзор? Госэкспертиза, она на сегодняшний день, какая бы она ни была, она же как бы кровью, да, создана, все вопросы, которые она поднимает. Не говоря о том, что если технический надзор будет от автора проекта, наверное, подразумевается, значит, это потянет за собой и строителей, материалы. Тут такая вот интервенция прослеживается, явная тенденция.

Депутат НОВИЦКИЙ И.Ю.,  городской изб. округ:

Спасибо. Ну что, есть еще желающие выступить? Я думаю, что практически все высказались. Да, пожалуйста ... (непонятно)

Григорьев Ю.П.:

Иван Юрьевич, буквально еще пару слов. Значит, вот вся эта дискуссия насчет типового. Мы все прекрасно понимаем, что это упирается в реальные возможности внедрения сегодня новых технологий. Вы же помните, даже в советское время были специальные институты, технологические подчеркиваю, которые занимались разработкой именно технологий. Сегодня ведь дошло до того, что нам проектировщики говорят – сидите и разрабатывайте новые технологии, понимаете. То есть совершенно полное непонимание, кто должен чем заниматься, понимаете.

Значит, и в то же время наши огромные комбинаты, которые паслись на московской ниве, теперь пасутся в Подмосковье и из того же Одинцово сегодня уже тот же самый Марьинский Парк получается, потому что я уже говорил, что им выгоднее, чем больше этажей на одном фундаменте, тем им выгоднее для прибыли и все чиновники это все подписывают. Вы прекрасно знаете все это, да. И сколько мы не боремся, сколько мы не предлагаем, изучаем, предлагаем, все это лежит мертвым грузом, потому что те же комбинаты, а мы прекрасно понимаем, что массовое жилое строительство во всем мире, оно индустриальное. Я вам могу назвать десятки примеров и в Финляндии, и в Америке, и во Франции типовых домов и того же самого …(непонятно), кстати, типовых домов, из которых создаются кварталы. Ну, тот же самый, кстати, парламент европейский, он не имеет права командовать членами Европейского союза, но он дал еще лет 7 или 8 назад рекомендации не строить жилье выше пяти, шести этажей. Исходя из чего? Исходя из чисто элементарных вопросов безопасности – катаклизмы, война, не дай Бог, еще что-то и так далее, и так далее. Чего людям делать?

         Второе. Мы ученые, практики постоянно говорим, что нельзя лезть вверх, потому что даже в жилье выше 15 этажа человек теряет иммунную систему. Мы это все прекрасно знаем, говорим об этом. Но вал квадратных метров и показатели, они у нас как были, так и остаются сегодня основными. И те же самые, это не типовые проекты, а повторного применения, при привязках они оказываются не у тех, кто их придумал, у нас их много вариантов разных фасадов и так далее, и так далее, они попадают, о чем я говорил, по 94 закону сейчас в совершенно случайнее руки заказчиков, которые только нуль привязывают, остальное берут этот проект один к одному, не меняя даже, как говорится, цвета, не меняя ничего абсолютно, гонят этот вал.

         Но самый главный вопрос, как заставить наши эти гиганты монополисты, которые привыкли к монополизму, домостроительные комбинаты, первый комбинат – миллион двести, вы знаете эти цифры, третий комбинат – 500 и так далее, и так далее, как их заставить поменять технологии, которым уже 40 лет. Вот с чего надо начинать сегодня, если мы говорим о том, что чтобы либо поменять. Мы говорим о типологии и институт, кстати, не типового проектирования …(непонятно) по типологии. Это совершенно разные вещи. Типология и типовой. Типология во всем, как говорится, вот бутылка, стакан и прочее, прочее. Вот с этого надо начинать, иначе мы не сдвинемся, просто не сдвинемся с места. И этих технологий полно.

Мы сегодня ставим вопрос о том, что давайте прекратим строить чисто панельные дома, давайте будем строить сборно-монолитные, то есть каркас монолитный и легкие сэндвичи,  любые, как говорится, адресные и так далее, и так далее изделия. Ничего этого не происходит, к сожалению. Ничего. Мы подмяты вот этой системой, экономической системой вала квадратных метров. Отсюда все остальное.

Депутат НОВИЦКИЙ И.Ю., городской изб. округ:

Спасибо, …(непонятно) Пантелеймонович. Пожалуйста, у Вас еще замечания, предложения по… Пожалуйста.

Высоцкий Дмитрий Валерьевич Главный инженер  ОАО "Московский ИМЭТ:

Извините, добавлю. Совершенно упустил. Тот, кто заинтересован и хочет посмотреть на систему архитектурно-строительную ИМЭТ (?), которая базируется на каркасном строении и на легких панелях, которую даже Юрий Михайлович утверждал лик города Москвы, были эти панели разработаны, утверждены, очень сильно понравились, но дальше никуда движение не пошло. Технология сертифицированная, технология проверенная. К примеру наноцемент выдерживает такие нагрузки, которые западные до сих пор не дошли. И нам учиться надо многому. Тому, кому интересно знакомиться, добро пожаловать к нам в институт. Спасибо. Извините.

Депутат НОВИЦКИЙ И.Ю., городской изб. округ:

Пожалуйста, Ваше выступление. 

Залетова Нина Анатольевна проф., каф. «Водоотведение и водная экология» МГСУ:

Залетова Нина Анатольевна.

Я представляю Московский государственный строительный университет, но являюсь я преподавателем не очень долго, а до этого в течение больше 30 лет занималась разработкой технологии очистки сточных вод в Научно-исследовательском институте коммунального водоснабжения и очистки воды. И поэтому, хотя не являюсь архитектором, но вот прослушав это все, поняла, что вопросы и нормирования типового проектирования, они касаются этого направления деятельности нашей так же остро, как и архитекторов.

Значит, что можно сказать? Что в начале 90-х годов были изменены требования к условиям сброса сточных вод в водные объекты и требования ужесточились. И поэтому эти требования вызвали необходимость применения новых технологий. До того, до 90-х годов, в 80-х, 70-х годах наши институты ведущие: ВОСГИО, НИИКЛОВ и другие в Москве и в ряде других городов занимались разработкой технологий, предвидя необходимость изменения технологических решений.

Но когда наступили эти 90-е годы и появились еще платежи за сбросы, были привлечены на очистные сооружения ведущие иностранные специалисты. Иностранные специалисты – это специалисты Дании, Германии, Швеции и других государств. Их кто привлек? Привлекли те очистные сооружения, которые могли проплатить участие в разработке новых технологий. Но это, конечно,  очистные сооружения Москвы и Санкт-Петербурга, в первую очередь. Приехали иностранцы к нам. Ну, мы имели контакты и с ними, и со станциями. И они сказали, что у нас нормирование неправильное, очень жесткое, у нас вода неправильная – очень разбавленная. Но крутились… приехали они со своими технологиями, крутились, крутились на станциях, эксперименты, туда-сюда, кое как привязали технологии свои.

О нормировании. Сейчас разрабатывается и никак не может разработаться регламент по водоотведению. И в этом регламенте по водоотведению принцип поставлен на гармонизацию нормирования со странами ЕС. Значит, наше нормирование было прекрасным, научно обоснованным, защищались все и большие водные объекты, и малые водные объекты, потому что… я не буду в детали вдаваться, были соответствующие требования. Иностранное нормирование по директивам ЕС обращает… то есть те малые сооружения, которые они эксплуатируют, к ним требования практически не предъявляются или предъявляются очень незначительные требования. То есть наши реки малые будут вообще беззащитные, если пройдет вот этот вот… гармонизация и будут приняты новые законы по водоотведению, по условиям сбросов сточных вод. И сами иностранцы удивляются, спрашивают: а зачем вам это нужно, когда у вас так хорошо все разработано?

Значит, про типовое проектирование. Типовое проектирование в нашей области, его вообще не может быть, потому что нет повторяющейся воды в городах.

Теперь, ну, сложились варианты схем и городов, конечно,  у нас много, иностранцев на всех не хватит. И поэтому, насколько я знаю, инициативно сейчас проводятся работы на многих очистных сооружениях своими силами. Но чего не хватает и что… ну, я не знаю, как этот может быть решен вопрос. Есть такая технология, требующая перемешивающего устройства без подачи воздуха. Ну, это специальное, но во всяком случае. У нас не производится в России такое оборудование. И закупки, они просто неизбежны. А раз закупки неизбежны, значит, вся технология стоит на игле вот этого вот импортного обеспечения, обеспечения этого технологического процесса

И значит, ну, на счет института, ну со студентами. Студенты интересуются всем новым, студенты хорошие сейчас пошли, студенты пошли такие въедливые и вдумчивые. Но у нас нет литературы,  нет…  у нас очень мало опыта, постольку поскольку вот из-за проектирования нескольких станций только с новой технологией, и очень сложно им рассказывать, их обеспечивать литературой по современному обучению и современным результативным вот этим технологическим процессам, чтобы, ну, продвигаться дальше. Исследования, как вы знаете, исследования не велись у нас в течение предыдущих 15 лет, научно-исследовательские организации были выключены из хозяйственной и научной деятельности, к сожалению. Вот все, что я хотела сказать.

Депутат НОВИЦКИЙ И.Ю.,  городской изб. округ:

Спасибо.

Уважаемые коллеги, мы заседанием почти 2 часа, я думаю, что пора подводить итоги и переходить к предложениям по нашей дальнейшей работе. Высказывались предложения о том, что нам нужно сформировать рабочую группу для того, чтобы мы могли готовить дальнейшие письма, если нужно Мэру или в Министерство регионального развития по нормативам и законодательные инициативы в московское законодательство и в федеральное законодательство.

Я думаю, что мы сможем тогда, наверное, здесь в Думе эту информацию концентрировать. Мой советник Пегасова Ольга Юрьевна, она запишет желающих в рабочую группу. Ну и непосредственно ко мне тоже можно обращаться с письмами, с предложениями, я думаю, что мы будем тогда формулировать и уже, наверное, сейчас у нас будет перерыв в заседаниях Думы и где-то с сентября возобновим свою работу, думскую. Но я практически никуда не уезжаю, так что информацию можно будет передавать и работать дальше над теми предложениями, которые были высказаны сегодня. Очень важная тема, тем более, что было открытое письмо Президенту Российской Федерации, о котором говорилось. И все эти вещи должны быть уже детально проработаны с точки зрения нормативной базы и с точки зрения наших законодательных инициатив.

Спасибо большое за участие в "круглом столе". Я думаю, что обмен мнениями был достаточно конструктивный. Теперь переходим уже вместе и с Комитетом по архитектуре и градостроительству и вместе с Департаментом градостроительной политики, переходим и уже с ведущими институтами переходим уже к формулировке тех необходимых изменений, законодательных, которые здесь высказывались. Спасибо большое. Спасибо.