Марина ПАВЛОВА: В агентстве «ЮНОНА» справедливость встречается с мастерством
Марина Германовна Павлова - юрист, чьи дела доходили до Верховного суда, на практике доказывает, что эмпатия и профессионализм в юриспруденции не только совместимы, но и в тандеме дают замечательный эффект «реанимации» безнадежных дел, от которых отказались все остальные.
- Марина Германовна, в Вашем портфолио есть дела, которые стали прецедентами в Верховном суде. Каково это – создавать норму права?
- В тот момент я думала только о судебном процессе, а не о масштабе прецедента. Для юриста Верховный суд - это такой этап рассмотрения дела, просто туда очень сложно попасть.
При этом, для меня было большей честью выступать перед судьями Верховного суда и защищать свои аргументы. В нашем деле это была последняя инстанция для того, чтобы добиться справедливости. Процесс в Верховном суде напоминал мне важный экзамен со строгими экзаменаторами. Судьи детально рассматривают доказательства и выслушивают аргументы, и можно было никуда не спешить и все обстоятельно рассказывать.
- Отдельного уважения заслуживает ваш опыт «реанимации» дел, которые другие юристы уже проиграли, и дойти с ними до кассации. (Возможно, это магия цифр из-за Вашего второго экономического образования?)
- Я пока не знаю в чем магия. Может быть в том, что я всю свою жизнь занимаюсь делом, которое мне нравится. И этим интересом «заражаю» других людей. Для меня всегда было важно добиваться справедливости в любом деле. Ведь если есть справедливость для одного человека, то будет справедливость и для других.
- Вы работали с документацией по английскому праву и с российскими арбитражными судами. Сегодня бизнес уходит из «недружественных» юрисдикций обратно в РФ. А российское правосудие сейчас находится под колоссальной санкционной нагрузкой? Чувствуете ли вы этот процесс?
- Да, этот процесс произошел с момента незаконного санкционного давления на нашу страну, и начался с 2014 года. Такой процесс противоречит нормам международного права. Раньше казалось, что закон един для всех, а потом оказалось, что правила перестраиваются по воле случая, и используются для дискриминации наших граждан за рубежом. Поэтому иностранная юрисдикция в договоре для российских компаний является фактором риска.
- У вас красный диплом экономиста Плехановки. Приходилось ли вам «ловить» судью на арифметической ошибке и переворачивать дело?
- Да, экономическое образование позволяет видеть картину целиком. Оно позволяет понимать, как происходит ценообразование или какая методика используется для определения стоимости. Также очень важно уметь читать бухгалтерскую отчётность. Суду важно, чтобы человек, который представляет позицию стороны, был профессионалом своего дела. Я часто использовала свои знания в тех процессах, где речь идёт о расчёте убытков или при оценке недвижимости. В арбитражном суде могут попросить дать пояснения по бухгалтерским документам, которые мы представляем для доказательства своей позиции. И очень важно в этот момент дать грамотные объяснения.
- Если не ошибаюсь, в Вашей практике был случай обжалования в кассации дела, от которого отказались другие. Что двигало Вами: желание уничтожить несправедливость или расчет профессионала, который видит то, чего не видят другие?
- Наверное, это всё от поиска справедливости. Я считаю, что если есть хоть малейший шанс, то за свои права надо бороться до конца. Как профессионал, я могу предсказать перспективы дела, сильные и слабые стороны позиции, и выстроить систему защиты. Ещё очень важно внимательное отношение к деталям. Я могу часами изучать материалы дела, чтобы найти в них важные «зацепки» для дела.
- Ваше кредо звучит так: «Юрист не может не принимать сторону клиента», верно? В юридическом же сообществе часто учат «отстраняться», чтобы не выгореть. Вы же идете против этого канона. Это так? Почему?
- Меня такому не учили. Наверное, я интуитивно пришла к тому, что надо с уважением относится и к клиенту, и к делу, которое находится в моём производстве. Каждый человек заслуживает уважения, особенно тот, кто находится в беде. Невозможно эффективно помогать людям, если они для тебя представляют собой только цифру в отчёте. Для того, чтобы эффективно решить проблему клиента, надо его понимать.
- Вы упомянули, что отказываетесь от дел, если они противоречат моральным принципам (например, выгнать беременную или обмануть ребенка). Рынок говорит: «Юрист — это наёмник, платишь — делаем». Как бы вы ответили тем коллегам, которые считают, что «винегрет из морали и работы» разорителен для бизнеса?
- Я просто предпочитаю не иметь дел с такими людьми. Думаю, это останется на их совести. Я знаю, мне давали много советов, что для того, чтобы заработать много денег, надо уметь “раскручивать” клиентов, но мы такими вещами не занимаемся.
- Рынок юр. услуг движется к гиперспециализации (то есть, юрист только по разводам/банкротству и т.д.), а у вас – агентство «Юнона» - агентство полного цикла. И все же, какие направления в вашем агентстве самые востребованные?
- Среди физических лиц - это чаще всего дела по разводам или наследственные споры. Среди юридических лиц - вопросы по тендерам. Сейчас в работе есть уголовные дела. Часто гражданские процессы могут “перетекать” в уголовные дела. И наоборот, в уголовном процессе можно подать гражданский иск для возмещения ущерба.
- Марина Германовна, нечасто встретишь агентство, где гражданский юрист работает плечом к плечу с уголовным. Можно ли так сказать, что Вы — «цивилист» с эмпатией, а Ваша коллега и соучредитель Виктория Владимировна Соболева — «криминалист» с жёсткой логикой? Расскажите, как родился этот союз?
- Мы знаем друг друга очень давно, наши семьи дружат. И наша карьера всегда шла как-то параллельно друг с другом и не пересекалась. Пока мы не решили, что нашли идеальное сочетание для комплексной помощи клиентам, и можем создать идеальный союз.
- А бывает ли так, что Вы «конвертируете» гражданское дело в уголовное и передаете его коллеге? Или наоборот?
- Да, очень часто такое бывает. Мы даже не ожидали, что в жизни так часто гражданские дела идут вместе с уголовными. Иногда мы можем вместе писать какую-то позицию, и смотрим риски каждый со стороны своей специализации.
- Увы, сейчас нередко уголовные дела используются как инструмент корпоративного рейдерства или давления на бизнес. В ваше агентство были ли подобные обращения?
- Такими вещами мы не занимаемся. Но часто бывало, что сталкивались с поддельными документами или с делами о мошенничестве. Такое, к сожалению, встречается в бизнесе.
- Гражданское право учит договариваться, искать компромисс, мировое соглашение. А уголовное право учит — нападать или защищаться, там компромиссов гораздо меньше. Бывало ли такое, что вы смотрели на методы Виктории Владимировны (например, подача заявления в СК или давление через оперативников) и думали: «Боже, это слишком жёстко»? Или, наоборот, она упрекала вас в излишней мягкости к оппоненту?
- Нет, у нас не было разногласий. Обычно на моменте первичного изучения документов дела видно, есть в деле признаки преступления или нет. Исходя из этого мы перераспределяем работу между собой и решаем, какой путь выберем для клиента.
- Бывает ли так, что, например, для успеха в арбитражном деле не хватает доказательств, которые, можно найти, если запустить какую-либо доследственную проверку… То есть, в гражданском деле применить методы уголовного права.
- Если возбуждается уголовное дело, то это значит, что возможность мирного решения проблемы исчерпана, и дальше мы идем только путем уголовного процесса и по его правилам. Для мирного решения проблемы мы используем возможности, предусмотренные гражданским законодательством.
- Вы активно ведете соц. сети и являетесь уже признанным блогером, верно? Для статусного юриста федерального уровня это смелый шаг — идти к массам. Что это Вам дает? И есть ли тут какие-либо риски?
- Один мой клиент буквально попросил меня рассказать о нашей деятельности широкому кругу читателей. Он сказал, что это важно для просвещения. Потому, что он столкнулся с судебной системой, и долго искал своего юриста, а мы всегда находились “в тени”, и работали для узкого круга богатых клиентов.
Публичность обязывает людей соответствовать высоким моральным стандартам. Клиенты тоже должны понимать, что вряд ли их будет обманывать профессионал, который находится у всех на виду.
Для меня абсолютной неожиданностью оказался интерес глянцевых СМИ к нашей деятельности. Это говорит о том, что в обществе сформирован запрос на повышение правовой культуры.
- Вы руководитель. Нанимая юристов, вы ставите эмпатию выше побед, верно? Но если, предположим, завтра будет настолько сложная экономическая ситуация, что каждый иск будет на вес золота, вы уволите эффективного, но бессердечного юриста, который выигрывает 90% дел, чтобы нанять доброго, который выигрывает 50%? Можно ли вообще подружить бизнес и эмпатию?
- У нас в команде нет бессердечных юристов, поэтому я не могу сделать оценку их эффективности. Для меня интерес к работе - это неотъемлемая часть эмоционального интеллекта, потому что мы работаем с людьми и их проблемами. Для нас репутация важнее сиюминутной выгоды, потому что мы работаем на перспективу.
- Сегодня много говорят о выгорании у юристов и адвокатов. У вас есть ритуал «сброса боли»?
- Я люблю спорт и искусство (музыка - моя жизнь). Я люблю кататься на велосипеде и заниматься бегом. А искусством я занималась много лет. Я выпускница московской музыкальной школы им. Л. В. Бетховена по классу аккордеона. Также в юности я занималась актёрским мастерством в группе под руководством Л.М. Матюшиной (заслуженной артистки России, актрисы театра “Ленком”).
Мне кажется, что люди искусства - самые строгие мои учителя в жизни. Это помогло мне сформировать характер и не теряться в сложных ситуациях, особенно в зале суда.
- Ваша мечта — велодорожка Москва-Питер. Представьте, что её построили. С каким своим клиентом, делом или победой вы поедете по этой дороге первой, чтобы отпраздновать? Или поедете в полном одиночестве, без мыслей о работе?
- Одиночество я не люблю, я человек семейный. Поехала бы с мужем и детьми, это был бы отличный отпуск.
Москва, https://unona-lawyers.ru /, docs@unona-lawyers.ru
Контакты
Телефон: 8 495 972-00-10
Электронная почта: info@time-innov.ru
Адрес: 107370 г. Москва, Открытое шоссе, д 14
